Felipe Pigna: “La grieta es un negocio”

La madre de Rosas exigiendo que le sirva mate una esclava de rodillas. Victoria Ocampo saludando a los escritores y pensadores más trascendentes del siglo. Juan Manso, la primera escritora. Eva, siempre Eva Duarte. Y Tita Merello, también siempre ella. Melchora Lemos, la primera bodeguera argentina que en Mendoza fundó un imperio.  Y tantas, tantas  más.

Felipe Pigna presenta la segunda  parte de su libro “Mujeres insolentes”, un recorrido atrapante por nuestra historia en clave femenina que incluye desde protagonistas en el nacimiento de la nación hasta Estela de Carlotto. “La historia es algo hermoso que te ayuda mucho a pensar, que te hace ver lo que pasó para vivir el presente que es lo único que tenemos. Pero si la historia es para el rencor no sirve para nada, te traba”, le dice Felipe a Infobae.

En una extensa charla, recorrió a sus mujeres insolentes y lanzó una mirada crítica al momento actual. Aquí, la entrevista completa.

— ¿Libro quince?
— Sí, libro quince.

— Y qué te pasa cuando por ahí, no sé cómo los tenés en tu casa, los tenés en la biblioteca en un apartado.
— Sí, no soy tan de mis libros, pero están ahí. Yo los amo, la verdad que en cada uno de ellos hay mucha vida, hay mucho apoyo de la gente que te quiere, que te banca para que escribas y te acompaña emotivamente. Y para mí es muy lindo, siempre es una emoción y un misterio cómo lo va a recibir la gente, por suerte hasta ahora siempre bien, con mucho afecto. Y lo más lindo que me dicen es “gracias”.

— Siempre encontrás una vuelta en la edición y presentación de tus libros, éste tiene una cuota de belleza que son las ilustraciones de Costanzo.
— Lo de Augusto es maravilloso, es un gran dibujante, un querido amigo. Y lo fuimos pensando juntos, un par de escenas de quién es, contame quién es tal persona, cuáles son los rasgos que te parece que habría que resaltar en el dibujo. Y fue naciendo y nos íbamos mandando texto y dibujo, fue un laburo divino.

— Y esta vez fuiste desde la organización política a Estela de Carlotto.
— Exactamente. En el medio metí algunas que me habían quedado en el tintero que no podían faltar como Macacha Güemes, me había olvidado de Melchora Lemos, que es la primera empresaria argentina, la primera mujer emprendedora que dirige una bodega en un contexto tremendamente machista. Pensá que todavía la mujer hasta el Código del 26 no podía testar ni comprar ni dejar en herencia…

— Perseguida por su familia, por la Justicia, todo en contra.
Ahora contá un poco, arma un emprendimiento…
— … muy importante en un contexto donde la mayoría de la gente lo que hacía era producir para vender a través de la Iglesia, la orden franciscana, orden dominica, para no pagar impuestos. Porque el rey de España estaba muy enojado con la enorme producción vitivinícola americana, mexicana, chilena, peruana, que eran vinos cada vez mejores que competían con los vinos de Castilla, los vinos del Sur del Ebro, y entonces ponía impuestos altísimos a la producción particular de vinos. No se los podía poner a las iglesias porque era insumo para la misa, el vino de misa, entonces cómo zafaban los empresarios era a través de la Iglesia. Y un poco Melchora se resistía a esa idea y bueno, se la bancó e hizo un gran emprendimiento y fue de las bodegueras importantes, pioneras de la vitivinicultura argentina que tiene varios personajes muy claros e importantes como San Martín, como Sarmiento que es quien introduce el malbec, a Sarmiento le debemos, a su inteligencia y a su pertinacia, esta cosa de innovar, que trajo a Michel Pouchet que eran un gran enólogo y él introdujo el cabernet-sauvignon, el malbec, el pinot noir, en un hermoso emprendimiento que fue la quinta agronómica de Mendoza. Donde se instalaron cepas, se probaron otros plantíos, y bueno, ahí tenemos por suerte la cepa nacional que es el malbec.

— El libro dialoga con un gran eje de hoy como es la cuestión de género, que está tan potente, afortunadamente
— Así es.

— En relación a esto, tu coequiper Darío Sztajnszajber una vez me dijo esto que me pareció muy interesante: “Cuando los movimientos sociales son potentes, empiezan los denuestos”. ¿Por eso la irritación?
— Claro, si no le molestás al poder, el poder no responde. Entonces yo creo que es un momento altamente interesante donde estamos poniendo muchas cosas en cuestión, donde hay una parte hermosa de nuestra población que son los niños que ya lo tienen recontra claro que vas a una escuela, hablás con los pibes y para los pibes no es un tema la sexualidad, la viven con total naturalidad, te dicen “el novio de mi tío”, “la novia de mi tía”, disfrutan la vida, no están tan con eso en la cabeza. Y creo que por eso es tan importante la Ley de Educación Sexual Integral, porque es una ley que habla, es amplia. Es un momento muy interesante.

— Volviendo a tu libro, a estas mujeres no solo se les impedía llegar, o les costaba el triple, sino que además la historia las proscribió.
— Totalmente.

— La mamá de Rosas, por ejemplo.
— López Osornio, un personaje increíble.

— Contanos de ella.
— Agustina López Osornio, la mamá de Rosas, una tipa tremendamente poderosa, muy fuerte, una mujer que “se la bancó” porque ella queda huérfana y tiene que administrar Rincón de López, que va a ser el origen del poder de Rosas, la primera estancia. Y hacía cosas increíbles como, por ejemplo, cuando lo asesinan a Dorrego y toma el poder Lavalle, incautan todos los caballos de la provincia para que no tuvieran cabalgadura los amigos del derrocado Dorrego, entonces ella les dice “cómo no, vengan a buscarlos”; cuando los van a buscar están todos degollados. Había degollado centenares de caballos con tal que no pasaran a las manos unitarias. Después una anécdota muy graciosa que cuento ahí que era una especie de “El Padrino”, no se la podía contradecir. Entonces a un tipo, un comerciante que ella siente que la está estafando, le dice “dígamelo más cerca que no lo escucho, que soy sorda”, el tipo se acerca y le pega un bife cuando lo tiene mano a mano. Esa era la mamá de Rosas con la que Rosas se pelea.

— Claro, también brava, ahí contás la anécdota, que creo que te leí en otro lugar, de quien le servía el mate de rodillas…
— Sí, claro, esa cosa, esos sectores sociales tremendos.

— Sí, totalmente.
— Bueno, estaba la esclava del mate. Que se encargaba del mate en ese momento.

— Y vos contás que ahí se pelea con Rosas.
— Se pelea con Rosas porque dice que es un inepto, que le falta todavía mucho, que no tiene coraje. Y él se va. Porque lo manda como una pasantía a trabajar en una tienda y él hace mal las cosas, ella lo reta, él se ofende y se va y le deja una nota de despedida donde pone “Juan Manuel de Rosas” con “S”, como de alguna manera enojado con el apellido.

— Claro, no el Ortiz de Rozas.
— Rozas con z y Rosas con s y ahí empieza la trayectoria de un tipo, un verdadero self-made man, porque él empieza de cero y llega a ser el estanciero más poderoso de la provincia.

— Hay dos personajes que me interesan mucho, porque hay un premio que se da pero me parece que no tiene mucha difusión, que es el “Trinidad Guevara”.
— Divina, Trinidad, divina, porque es una mujer nacida en Uruguay, nuestra primera actriz, literal, que tuvo que enfrentarse con el poder de turno, la censura, ella elegía obras muy interesantes. Y se le pone en contra el obispo porque dice que es una mujer muy atrevida, y la va a ver al teatro y ella termina la función y le habla desde el proscenio al obispo en el palco, con lo que se gana bastantes críticas. Estamos hablando de 1825, había que enfrentarse… Y ella fue una gran actriz, una pionera del teatro rioplatense realmente. Por eso está muy bueno el premio “Trinidad Guevara.”

— Es un premio que se da pero que por ahí queda medio circunscripto a…
— A mí me encanta que la gente las corporice, porque por ahí las tiene como a Alfonsina, como que saben la canción de Félix y Ariel Ramírez tan linda, tan hermosa, pero una mujer que se la recontra bancó. Una poeta enorme, hablo de ella en el otro libro.

— Y también ese otro personaje que es un mito para muchos pero que tiene una historia que vos la contás, que es la Difunta Correa.
— Totalmente. Yo quise homenajear en ella a las que se quedaban. O sea las pobres mujeres en aquel momento que tenían que quedarse con sus hijos porque los maridos se iban a la guerra de independencia, a la guerra civil, y ella en su desesperación, en su San Juan semi desértico, sale a buscar la vida porque se estaba muriendo de hambre y la sorprende la muerte en el camino y bueno, la leyenda cuenta que su bebé sobrevivió a la sed amamantándose y que fue como la protectora de los viajeros. A mí me emociona mucho el culto popular, me pasa con el Gauchito Gil, cómo la gente cree y tiene una fe profundísima. El santuario de la Difunta, que es muy recomendable visitarlo, aparte queda camino al Valle de la Luna, esta cosa tan hermosa que tenemos en San Juan, tenés los pabellones de los trajes de novia, los camiones, lo que la gente le dona porque le hizo un beneficio la Difunta…

— No quiero hablar de la actualidad pero sí para que nos pongas en contexto. En el último tiempo escuchamos hablar de “anarcos”, “trosko anarcos”, acá aparece una mujer que nace del anarquismo y termina mirando al fascismo con interés.
— Sí, el anarquismo es una corriente muy antigua que arranca a mediados del siglo XIX y acá tuvo interesantes exponentes entre las mujeres, entre ellas un personaje rarísimo que fue Salvadora Medina Onrubia porque ella una anarquista militante, a la vez la mujer de Natalio Botana que era un tipo del sistema, nuestro Hearst, nuestro Ciudadano Kane. Porque era un tipo todopoderoso, tenía el diario Crítica que se vendían seis ediciones diarias, vendían cientos de miles de ejemplares, el tipo más importante de la creación de opinión durante muchísimos años, desde 1913 hasta su muerte a principios del 40. Y ella hacía como una doble vida, porque tenía por un lado esta vida social con Natalio, venían todas las personalidades del mundo, Neruda, qué sé yo, Federico García Lorca, el que vos quieras, y pasaba por Crítica, además la redacción de Crítica era un lujo, González Tunón, Borges, el que vos quieras. Y a la vez ella bancaba La protesta, que era el diario anarquista, entonces sacaba de ahí las bobinas de Crítica y se las mandaba a sus compañeros de La protesta. Después tuvo un affaire con Simón Radowitzky en Montevideo, lo fue a ver cuando lo libera Yrigoyen que lo indulta y lo hace con la condición de que salga a Montevideo. Ahí lo conoce y parece que tuvo un affaire con él. Además, por supuesto, de los romances que tenía Natalio con todas las mujeres más bonitas, entre ellas otra biografiada que es Blanca Luz Brum.

— Otro personaje increíble.
— Increíble. Han hecho recientemente un documental hermoso que se llama “Yo no viajo en el asiento de atrás”, que habla de lo que era Blanca Luz, una mujer impresionante, tremendamente bella, y lo de bella es importante porque todo el mundo quedaba fascinado visualmente primero y luego descubrían a una tipa muy sabia, muy lectora. Que fue amante de Mariátegui, de Neruda, de Botana, de Perón… Y fue muy importante en la resistencia peronista. Y de Siqueiros también. Curiosamente, termina de la manera más incorrecta que se puede terminar, que vos decís no quisiera poner ese final pero es así, no puedo cambiar la historia, termina pinochetista, apoyando a Pinochet.

— Pega un giro…
— Tremendo. En los últimos años de su vida ella termina en una cosa muy individualista, muy de una vida natural, viviendo en la isla de Robinson Crusoe en el Pacífico y ahí hace un click que termina a favor de Pinochet.

— Hay otro personaje, a propósito que recién hablábamos de plumas y de escritores, que es Victoria Ocampo, merecídamente incluida.
— Total.

— Yo creo que uno no toma dimensión de lo que fue. 
— Una tipa increíble porque era una mujer Ocampo-Ocampo, ¿no? De una fortuna incalculable. Bueno, se puede ver ahí en Villa Ocampo, ese lugar tan precioso que es de la UNESCO ahora, ella lo donó. Fue una mujer que no terminó en la pobreza pero terminó con su riqueza muy menguada por haber apostado a una aventura cultural como la revista Sur, que era cara, que era para pocos porque bueno, cuánta gente leía una revista libro… Para nada era una revista exclusivista ni de élite, era una revista que pretendía ampliar la cultura donde escribía, qué sé yo, el primer Cortázar, escribió Malraux, bueno, todos los que vos quieras, Henry Miller.

— Y los invitaba y venían. Nosotros nos invitamos entre nosotros.
— Totalmente. Bueno, además estas cosas tan impresionantes que cuenta en el libro Borges su querido amigo Bioy Casares de estos viajes en el Mitre a la casa de Victoria, esas anécdotas maravillosas.

— Qué te pasa con ese libro, viste que Kodama lo detesta, a mí me parece para tener sobre la mesita de luz…
— Me encanta. Sí, de hecho yo lo tengo. Son ochocientas y pico de páginas.

— Es hermoso porque son anécdotas así que vos podés repasar.
— Si estás un poquito desvelado, decís “¿a ver qué me toca hoy?”. Y esas cosas alucinantes como cuando Borges se puso la peluca de John Lennon que había traído Victoria, esos delirios.

— Esa frase cuando van en el auto Bioy y Borges sentados y hablan de un hombre y Borges dice: “Es un presocrático, tiene toda la historia por delante.”
— Bueno, lo dijo del peronismo eso, el peronismo tiene todo el mundo por delante.

— Es muy hermoso, más allá de la valoración, que se le pueda ocurrir esa formulación.
— Sí, fantástico… tuve la suerte de conocerlo por mi papá que le armaba charlas y yo lo acompañaba. Y era un tipo de tal humildad, de tal humildad, que no le gustaba hablar de él. Yo estaba estudiando historia en ese momento, me preguntaba a mí qué estaba estudiando, qué hacía, y yo quería que hablara él. Y lo máximo que le sacaba era por ahí hablar de sus personajes. Pero era un tipo de una ironía extraordinaria, divertidísimo, humilde, completamente humilde que atendía a todo el mundo, no sé, iban estudiantes de una revista de secundaria le tocaban el timbre y Fanny les daba una entrevista. Una persona maravillosa. Y muy divertido, me acuerdo una anécdota, una señora muy paqueta le dijo: “Yo admiro mucho lo suyo porque usted es una persona y ha llegado a estos niveles” y Borges le dijo: “No se preocupe, señora, lo mío con plata se arregla”.

— ¿Es EL escritor para vos?
— El escritor universal para mí, el más grande de habla hispana, sin dudas. No dicho por mí sino por mucha gente que sabe muchísimo más que yo. Y es un tipo al que siempre se puede recurrir. Y además para mí es una lectura llana, no es un tipo complicado. Hay como un miedo a Borges, ¿no? Pero es un tipo llano, muy llano. Que le podés encontrar quinientas vueltas por supuesto, algunos más complejos, “Las ruinas circulares” por ahí es más complejo que “El muerto”, que “El Sur” o qué sé yo, “Tadeo Isidoro Cruz” que para mí es como, siempre se lo leía a los chicos en la secundaria, cuando era profesor de secundaria, y los pibes no lo podían creer, ese final donde aparece Martín Fierro en el último renglón. El tipo te está contando un personaje que no sabés quién hasta que te das cuenta que era el Cruz de Fierro. Es extraordinario.

— Eso es interesante, en estos tiempos irresueltos de grieta, podés coincidir o no ideológicamente con Borges pero no podés más que rendirte ante él.
— Obviamente. Bueno, lo de la grieta es una estupidez, la grieta es un negocio. Es como algo que nos divide irracionalmente, ¿no? Porque yo creo que está muy bien que cada uno defienda lo que piensa, pero otra cosa es que pongamos en el medio un abismo insalvable. Y tenemos ejemplos históricos hermosos, el encuentro Alberdi y Rosas que lo contaba el otro día en la tele. Alberdi y Rosas más no se podían odiar, ¿no? Rosas lo persigue a Alberdi, Alberdi se va al exilio y el tipo escribe en Montevideo el periódico Muera Rosas. Pero se encuentran en Londres y se dan cuenta que son dos exiliados, que la patria les pagó muy mal, con ingratitudes, a uno le sacaron todo su capital, al otro lo dejaron sin laburo, en el caso de Alberdi. Entonces Alberdi le va a hablar a Rosas y le dice “yo sigo pensando muchas cosas sobre usted, pero la verdad como abogado le están haciendo un juicio injusto en ausencia, me ofrezco a ser su abogado”. Y Rosas le dice “Bueno, valoro su enorme grandeza pero no le conviene. Primero porque no tengo plata y segundo porque no se lo van a perdonar nunca en su vida. Así que venga un abrazo”.

— Hermoso.
— En esta cosa de lo insalvable hay que mirar a los grandes siempre, ¿no? En estas circunstancias. O Perón y Balbín. Uno que lo había metido en cana al otro y el otro conspiró para que lo derroquen al otro y se encontraron ahí en el 72.

— Saltando tapias.
— La gente que estuvo cerca dice que no hablaron grandes cosas, hablaron cosas básicas…

— Eso me gusta, contame.
— Claro, lo básico que Perón quería era la foto porque había un peligro que Lanusse no reconociera el resultado electoral y el radicalismo se comprometió y estuvo muy bien a que sea cual sea el resultado lo iban a defender. Y que si hacían fraude no lo iban a aceptar. Pero después hubo como un diálogo más de, qué sé yo, tantas cosas tenés para hablar que después no sabés qué decir.

— Más de lo doméstico, lo cotidiano.
— Sí, dos tipos que están ya de vuelta.

— Hay alguien que a mí me gusta mucho que reconozcas porque uno tiene una gran admiración que es María Elena Walsh.
— Bueno, una hermosa persona que tanto bien nos hizo. Yo tuve el honor de estar, como tanta gente, en ese Teatro San Martín en el 64, tenía 5 años, me llevó mi papá a ver “Canciones para mirar” y era maravilloso. Bueno, todo eso que siguen escuchando los pibes de hoy.

— Sí, claro.
— Trascender cinco, seis generaciones, tenés que ser muy bueno. Más las llamadas canciones “para adultos”.

— Claro, y pionera en un montón de cosas, en escribir en Clarín “El país jardín de infantes”, época de la dictadura.
— Es una pieza perfecta porque ella habla de todo ahí, habla de la violencia, habla de la guerrilla, no pasa nada por alto, todo lo que tenía que decir lo dice perfecto.

— Y también pionera en la defensa de los derechos de la igualdad. Porque todo el mundo sabía que era pareja de Sara Facio, ella jamás lo negó.
— Totalmente, nunca hizo ostentación de eso, pero a la vez hubiese sido muy difícil hacerlo porque era una época donde decir eso tenía un costo altísimo. Ella había tenido una primera pareja con Leda Valladares y la padeció, ella no lo podía contar, no podía vivir su sexualidad libremente. Era una mujer de una calidad… Si escuchás “Oración a la justicia” me parece que no hay nada más perfecto, ¿no? O “Como la cigarra”.

— O la “Serenata para la tierra de uno”.
— Esa es una cosa…

— Que hoy parece de vuelta…
— Sí, el otro día en la presentación del libro que estuvo cantando Caro Peleritti le pedí que cantara eso y la verdad que se te caen las lágrimas. Es una maravilla porque es una canción de amor a la patria. En ausencia o posible ausencia. Es extraordinaria.

— Y esto que nos sigue pasando, nosotros que tenemos unos cuantos años ya, esto de que te duele si te quedás pero te morís si te vas.
— Sí, yo tengo un amor profundo por este país pase lo que pase. Creo que es un país hermoso, con muy linda gente. A mí me enoja mucho cuando dicen no somos una sociedad, esas son licuaciones de culpas. O sea, yo me acuerdo de toda la vida esto de “todos somos responsables”, no, no somos todos responsables, al poder siempre le conviene licuar culpas. “Somos todos culpables, somos todos lo mismo…” El otro día fue una foto de la Argentina, había 70.000 personas en la cancha esperando ver un partido y treinta tarados, o no sé qué, arruinando todo. O delincuentes o lo que quieras.

— Sí, acá hay dos opciones, delincuentes puros que no fueron contenidos o delincuentes conniventes.
— Claro, o una operación que desconocemos.

— En cualquier caso, ahí faltó el Estado.
— Por supuesto. Pero digo, esto de decir somos una sociedad que no tiene cura. No, es una parte. Somos una sociedad complicada evidentemente pero yo no me hago cargo de los tipos que tiraron las piedras, la verdad yo personalmente no avalo, no avalaba la pobre gente que estaba, las familias que estaban esperando ver un espectáculo deportivo, que se comieron siete horas en la cancha. Decir que son lo mismo es una injusticia.

— Y que todos tendríamos que hacer algo tampoco
— Los que tienen que hacer algo ya sabemos quiénes son, ¿no?

— Claro.
— Empezando en este caso puntual por la dirigencia de fútbol que deja mucho que desear. Y siempre la sabida connivencia con las barras y bueno, todo esto que ya sabemos. Ya estamos cansados de saber, llega un punto que te cansas de saber.

— Aparte ya sabés.
— Hay una película del año 84 que se llama “Las barras bravas”, año 84.

— Además, yo siempre digo lo mismo, si no se enojan yo trabajo de periodista, cuento las cosas. Si no veamos cómo…
— Es bueno que te cuenten lo que pasó.

— Hablando de Sara Facio, fui a ver en el Malba hace unos meses la muestra de Perón y acá aparece Eva. No sé si a vos te pasó o será porque tengo ganas, me pareció una muestra muy femenina, porque los rostros más potentes, desde Isabel despidiendo el cuerpo, la mujer llorando por la muerte de Perón, me pareció una muestra muy femenina. Y aparece Eva.
— Sí, claro. Innegable. Una mujer muy fotografiada. Yo tuve el gusto de hacer un libro de fotos de ella, me impresionó lo fotogénica que era. Aún en situaciones tremendas como los últimos meses de vida, muy impresionante. Y descubrí unas fotos color preciosas, las únicas fotos color de Evita con una cara muy particular, un personaje increíble.

— ¿Todavía queda por zanjar alguna duda en la historia de Eva?
— No, es que no son dudas, son cuestiones que tenían que ver, ningún ánimo acá de defender nada sino de aclarar justamente, porque uno se tiene que andar curando en salud, pero lo que quiero decir es que ella tenía un tema con la muerte del papá, entonces dependía de cuándo nacía si la madre era viuda o era una mujer abandonada y había constituido un adulterio. Entonces ella hace cambiar la fecha de nacimiento para que le dé como la hija de una viuda. Ese es el cambio de partida de nacimiento.

— Es que había una categoría jurídica de los hijos adulterinos.
— Era una bastarda.

— Claro.
— Para colmo ella es la única Duarte no reconocida por Juan. Ella es Ibarguren, ella se decía Duarte pero no era Duarte, era Ibarguren. O sea que hay una carga tremenda.

— Apellido de la mamá.
— Apellido de la mamá. O sea que era una carga doble. De bastarda ni siquiera reconocida a diferencia de sus hermanos, Juan y todas las otras reconocidas por el padre, ella no fue reconocida por el padre. La menor, la pasó muy mal en su infancia. Un personaje verdaderamente de película donde hay mucho mito que ella nunca avaló, en “La razón de mi vida” por ejemplo la escena del padre que ella irrumpe en el velatorio no tiene nada que ver con la realidad, ella se comportó como una nena. Ya tenía esta cuestión de las malas biografías donde irrumpe el síndrome de predestinación, tiene que irrumpir, tiene que ser rebelde desde que tenía 3 años, no. Tampoco hubo un escándalo.

— La madre sí la lleva.
— Sí la lleva. No hubo un escándalo, se pusieron de acuerdo con la familia del papá, la dejaron estar un ratito, por supuesto con miradas no muy gratas pero no hubo tal escándalo. Eso necesita cierta cuestión de Hollywood para eso. O el protagonismo del 17 de octubre, que Evita nunca se lo atribuyó. Bueno, la mitología tiene esas cosas.

— ¿Hay en la historia universal una historia tan siniestra como lo que pasó con el cuerpo de Eva?
— No, la verdad que creo que no. Debe haber probablemente pero yo no sé si tan sistemático. Esta cosa de secuestrar un cuerpo, sacarlo del país, previamente torturar un cadáver, cosa que es muy rara, la perversión de Moori Koenig de tenerlo en su despacho.

— Hagamos una pincelada al menos de Alejandra Pizarnik.
— Bueno, de Alejandra han salido sus diarios, que están hermosos. Que son de una persona que estaba muy incómoda en este mundo de alguna manera, con su vida, su sexualidad, este juicio permanente, esta costumbre de juzgar a la gente. Una persona libre, con una poesía preciosa. Que la pasó muy mal, que termina suicidándose, termina en esta incomprensión de estos seres libres que no necesitan que los avalen pero por lo menos que no los jodan, ¿no?

— Claro.
— Y una sociedad que se dedica a joder a estas personas, a meterse con su vida, qué hacen, qué no hacen… como le pasó a Alfonsina, ¿no? Para la sociedad fue más importante en vez de ver la hermosa poesía, única, de Alfonsina era madre soltera, esa era la tarjeta de presentación de Alfonsina.

— Y dejame decir algo porque a mí que me gusta el teatro, el teatro de Alfonsina. Yo creo que no está rescatado. Y, extrañamente, los movimientos feministas no la toman como una bandera.
— Bueno, para mí es una de las primeras abanderadas de esta cuestión práctica de luchar por su dignidad y decirle al mundo entero “soy madre soltera, sí soy madre soltera, me la banco”.

— Tiene un poema que después Marikena Monti le puso música que es “yo soy como la loba, quebré con el rebaño, me fui a la montaña fatigada del llano”. Un himno.
— Y se va del rebaño como la loba no por ser más que el rebaño sino por estar harta del rebaño.

— Fatigada al llano, dice.
— Fatigada al llano de esta mediocridad de ver qué pareces ser y no lo que sos.

— ¿Quién es la primera escritora argentina que se la puede considerar como tal?
— Bueno, yo creo que una de las primeras sin duda es Juana Manso, que fue educadora, librepensadora, que daba conferencias sobre el divorcio en la década del 60 del siglo XIX. Fue la introductora de la educación mixta entre nosotros diciendo que no puede ser que estén separados los niños de las niñas, a lo que el Ministerio de Educación le contesta que las niñas son peligrosas por lo tanto hay que volver a separar. Que fue una gran colaboradora de Sarmiento, que creó el Boletín del Ministerio de Educación que traía obras de Pestalozzi, de los más modernos pedagogos. Una mujer extraordinaria, muy valiosa, fundadora de bibliotecas, de escuelas. La primera periodista femenina de nuestro país. Y firmaba sus libros como Juana Manso. Ahora está en los cines la película Colette que cuenta la historia de esta mujer que no podía firmar su obra, como el caso de Mary Shelley. Las mujeres no podían firmar los libros con su nombre. Pseudónimo masculino o usurpaba su obra algún varón. Así que ahí empezó esto en la década del 40, del 50 del XIX y la teníamos a Eduarda Mansilla, que es la hermana de Lucio, de las más grandes escritoras.

— Aparte una mujer hermosa.
— Sí, hermosa.

— ¿Era traductora de franceses?
— Ella era traductora de franceses. Y era música. Además estaba casada con un diplomático, con lo cual su salón era una feria muy rica. Los Mansilla eran parientes de Rosas.

— Bueno, no quiero contar todo el libro, pero también está Tita…
— Sí, está Tita Merello, Niní Marshall. Fijate que curioso hablando de grieta, Niní perseguida por el peronismo y Tita perseguida por la Libertadora, ¿no?

— Claro, pequeño detalle.
— Por eso me pareció lindo eso, que no hubiera grieta.

— Que no hubiese grieta. Bueno, pero cerremos no casualmente con dos mujeres que representan, que fueron importantes en la defensa de los derechos. Las mencionamos, pero Azucena Villaflor y Estela representan algo que creo quedará en la historia universal.
— Sí. Lo de Azucena fue increíble porque pagó con su vida. Ella era una mujer, un ama de casa que secuestraron a su hijo y a su nuera y va averiguando y se va juntando con otras mujeres en comisarías, en hospitales, y ahí terminado formando este grupo, este primer grupo de madres. Entonces entra un muchachito muy simpático, muy lindo, que las ayuda y ellas le dicen “cuidate, no son momentos para comprometerse tanto”, y este chico termina siendo el capitán Astiz que es el que las detiene, las lleva a la ESMA, las tortura y luego las arrojan como se sabe de los vuelos de la muerte, las arrojaban vivas. Y fueron encontradas muchos años después en las playas cerca de San Celemente General Lavalle, y ahí fueron identificadas no hace mucho tiempo, Azucena.
Y el caso de Estela, muy parecido, ¿no? Una mujer con mayor instrucción porque era maestra rural. Y empieza a buscar a su nieta y es una obra increíble, ya estamos por el 130 más o menos.

— Ella siempre dice que tiene, no sé si es la expresión exacta esta, al menos la calma espiritual de saber que Laura su hija recupera el cuerpo.
— Exactamente, lo recupera muy tempranamente, durante la dictadura. Incluso llega a hablar con Harguindeguy sobre este tema.

— Con un obispo.
— Sí, con obispo de La Plata que era monseñor Plaza.

— Nada menos que monseñor Plaza.
— Tremendo, tremendo.

— La historia es qué Felipe, en términos no de utilitarismo pero si no en términos de la vida, la historia qué es.
— Bueno, la historia es algo hermoso que te ayuda mucho a pensar, que te hace ver lo que pasó para vivir el presente, que es lo único que tenemos porque el pasado ya fue Y el futuro no llegó. Y sirve mucho en la medida que no sea un elemento de rencor. Si es para el rencor no sirve para nada, te traba. Yo creo que la historia sirve para ver lo que se hizo bien, lo que se hizo mal no repetirlo, seguir con lo que está bien y proyectar, ¿no? Digamos, como una base en ese sentido. Yo creo que es muy linda, cuando los chicos la conocen les gusta. Y además me parece que la historia es de lo que vos quieras, del fútbol, del cine, del arte, del patín, qué sé yo, la historia es todo. Entonces me parece, a mí cada vez me gusta más, cada vez le encuentro más gusto.

— Mirando Mujeres, éste y el anterior, ¿somos particularmente machistas revisando la historia argentina?
— Sí, yo creo que sí. Pero sí, yo creo que por supuesto es una sociedad patriarcal donde hay mucho por hacer. Me parece que estamos abriendo un poco la cabeza y claramente la ampliación de derechos es buena para todos.

— Sí, claro.
— Entonces yo no entiendo a los hombres que se niegan a la ampliación de derechos de las mujeres, porque hacen a un mundo mejor, un mundo mejor para todos.

— ¿Y las mujeres que cuestionan el feminismo? Estoy impactado por eso.
— Y, es raro, es raro. Pero aparte la mujer cuando es machista, es muy machista, reproduce el modelo también. Es un agente involuntario muchas veces, pero yo no le echo la culpa. Esta idea que “bueno, no levantes la mesa, que la levante tu hermana” todavía está en algunos lados.

— Eso es cierto.
— Y depende mucho de la educación que tuvieron también. Yo no culpo a la gente en sí tan fácilmente porque tiene que ver con tu contexto, tu familia, tu educación, tu acceso a la cultura. Evidentemente, no es que te dan una inyección de progresismo, de virtuosismo.

— No descartemos que alguien en la historia cree la inyección de progresismo.
— Y bueno. Progresismo en el mejor sentido de la palabra.