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Mayra Arena: “Máximo Kirchner se comportó como el heredero que despilfarra una fortuna”

A partir de su recordada intervención en las charlas TED se transformó en lo que ella llama, un poco en broma y bastante en serio, una “pobretóloga”. Desde ese punto de vista analiza al oficialismo, la oposición y los movimientos sociales. Considera que debe imponerse la educación formal a los niños y los presos. Y señala que la desnutrición infantil y la cantidad de suicidios de hombres son dos temas que no se tocan con la seriedad debida.

—En tu cuenta de Instagram hay una foto en la que se te ve con el dirigente Pablo Ayala. Ahí explicás que “Pablo es mi amigo, me buscó cuando me bancaban tres personas. Es una de las personas que más sabe de historia del peronismo. Posiblemente, si hubiéramos sido jóvenes hace algunas décadas, él hubiera estado cerca de Montoneros y yo de José Ignacio Rucci o de la JP Lealtad o andá a saber. Pero me gusta imaginarme esas cosas. Por suerte, la vida nos cruzó ahora, donde además de las pocas diferencias que nos separan hay muchas más coincidencias. En las usinas de intelectuales están la izquierda y la derecha, pero en el medio está nuestro pueblo, que es lo único que importa, me dice Pablo”. ¿Cómo podrías explicar los matices entre esas ideas de los 70 y su reflejo en el hoy?

—Cuando se revisa la historia, a uno le gusta creer que hubiera estado del lado de los que ahora ve como los que tenían razón, de los más acertados. No significa que piense eso necesariamente de Rucci, el gremialista que estuvo junto a Perón hasta que murió. Pero sí en mi juventud me hubiera sentido atraída por esa antiintelectualidad. No lo comparto hoy en día, pero cuando era joven sí, por mis resentimientos, por estar tan fuera del sistema. Creía que los intelectuales tienen un divorcio con la realidad o no la leen con la dureza que la Argentina tiene en todas sus áreas. 

—¿Fuiste cambiando de opinión respecto de lo intelectual y lo antiintelectual? 

—Sí. De hecho, lo que hago es una suerte de intelectualidad, aunque no me interese tener ese cartel. 

—¿Cómo se dio ese proceso? ¿Qué fue lo que te llevó a cambiar la mirada? 

—De muy chica, no iba nunca a la escuela. Lo conté hasta el cansancio. Un día o dos iba mi hermana a la escuela y un día yo, porque teníamos una sola campera buena. Soy de Bahía Blanca, una de las ciudades más frías del país. Cuando tuve que dejar a los 12 años la escuela, me enojé mucho con el sistema. Cuando tuve que buscar trabajo a los 14 o 15 años, ya habiendo tenido familia, a mi hijo, Joaquín, me enojé todavía más. Mis ganas de trabajar, mis ganas de salir adelante, de buscar trabajo todos los días, no importaban porque era adolescente, y los adolescentes necesitados prácticamente no existen para el sistema. De alguna manera, me sentía más capaz que los que sí habían estudiado. Fue aquella soberbia de cuando uno tiene ciertos sueños: siente que merece más las cosas que otros. En esa rebeldía me sentí atraída por una antiintelectualidad. En ese momento no pensaba en estudiar. Renegaba muchísimo de todo. Cuando pasaron los años, a los 16, conseguí un buen trabajo, con unos patrones que me metieron en la cabeza la idea de estudiar. 

—Contaste que te hacían leer y que trabajabas en su casa. 

—Trabajaba varias horas, 12 en realidad. De alguna manera, me obligaban a leer. Me preguntaban qué pensaba, me tomaban examen todo el tiempo. Yo había mentido al entrar a ese trabajo.

—Decías que eras más grande. 

—Que era más grande y que tenía el secundario casi completo, que me faltaban tres materias, una mentira que dije durante muchos años para zafar de los papeles legales. Pero ellos me invitaban a estudiar, animándome desde el cariño y la autoestima. Aquello de “sos inteligente, vas a poder”. La autoestima es una de las cosas que más intento trabajar con los adolescentes con los que me cruzo. Detrás del resentimiento y la bronca hacia el que tiene puede haber una sensación de no merecerlo, de no poder o no ser capaz, oculta en la soberbia. Aquello que se encierra en el “a mí no me importa”.

—¿Reflexionaste en algún momento sobre por qué Néstor y Cristina Kirchner adhirieron a la JP Lealtad en los 70? ¿Encontraste algún punto de contacto entre vos y ellos? Más profundamente, ¿cuál es tu relación con ellos? 

—La mirada de Néstor Kirchner me parece mucho más amigable que la que tomó Cristina. Quizás Cristina, por ser mujer y por haberse visto traicionada una innumerable cantidad de veces, tomó una forma de dirigencia que ayuda a la organicidad del peronismo, pero lo reduce. Hablo, por ejemplo, de La Cámpora o de ese kirchnerismo duro. En esa dureza y verticalidad extrema encuentra una organicidad y funcionalidad, pero también achica el movimiento. Néstor se las arreglaba para ser más amplio y sentarse a hablar con gente que no necesariamente pensaba igual en todo y que quizás con la que había tenido diferencias. Era menos rencoroso. No conocí a ninguno de los dos, pero lo veo en cuanto a la política, al armado, las estrategias. Una de las cosas que le pasaron a Cristina fue que se fue quedando sola. Se quedó solo con los ultraleales, su hijo y un par de personas más. Y la verdad es que lo lamento muchísimo, porque fue una presidenta que dio muchas políticas para el pueblo y para el peronismo. Me hubiera gustado que encauzara todo de otra manera.

—¿Qué te generó la renuncia de Máximo Kirchner como presidente del bloque de diputados peronistas? 

—Muchísima bronca. Esperaba que el frente estuviera más unido que nunca. No me hago la boluda, y digo que es como el que hereda una fortuna y la despilfarra porque desconoce el valor de lo que tiene. 

—Una frase que dicen las abuelitas es que nunca hay que comprarle algo a quien lo hizo, sino a quien lo heredó, porque no sabe lo que cuesta conseguirlo.

—De alguna manera eso cabe también para la conducción política. Si bien Máximo Kirchner tuvo muestras de sobra de dialoguismo. Es mucho más dialoguista de lo que se ve desde afuera y trabaja mucho en el Congreso. Tiró muchas cosas por la borda con esta decisión. El frente queda dividido, con alas más claras, más definidas. Ni siquiera es un juego de “policía bueno, policía malo”. Las grietas y fracturas entre el albertismo y el kirchnerismo duro son reales. Ante el acuerdo con el Fondo se sincera la situación. Y eso demuestra mucha más vulnerabilidad. Pero quizás ellos saben mucho más que yo sobre estas cuestiones.

—¿Hay una suerte de continuidad entre las posturas actuales y la toma de posición de los Montoneros y la JP Lealtad? 

—Yo no hubiera bancado la lucha armada y menos en el contexto de los 70 con un 4% de pobreza. 

—Hoy esa agresividad es oral, simbólica y no corporal y armada. ¿Cristina se fue más hacia lo radical y Néstor se mantuvo en un peronismo más tradicional? 

—No sé si fue tan radical. Néstor era más el centro peronista y funcionaba como un satélite. Por eso tuvo tanto éxito y manejó muy bien la rosca política. Por las cosas mencionadas anteriormente, es como que se cierra en sí misma y pasa lo que pasa. 

—En los 70 había dos corrientes del peronismo. ¿La situación actual puede terminar en una verdadera división? 

—Espero que no. Y no creo que sea tan grande. No creo que el albertismo esté tan fuerte. No es parecido a la conformación del kirchnerismo, que es duramente leal y está muy constituido, con una fidelidad altísima. Alberto decidió no formar el albertismo. A algunos nos cuesta entender cómo gestiona el Presidente.

—¿Y el peronismo como opción que trasciende al albertismo? El kirchnerismo es mucho más chico, pero tiene cohesión, mientras que el peronismo no logra una amalgama.

—El justicialismo no encuentra la figura que una a todos los peronistas que andan sueltos. Alberto no pudo recuperar ese peronismo. De hecho, mucha gente se desencantó. La oposición funciona como un populismo de centroderecha y atrapa gente de todos lados. Cambiemos tiene una pata peronista. Hubo muchos peronistas que votaron a Milei desencantados con el Gobierno. El problema del justicialismo es que perdimos al trabajador como ciudadano protagonista, como eje de las políticas. 

—¿Hay un cierto onanismo en esas usinas intelectuales de las que hablás?  ¿Sigue siendo útil la taxonomía izquierda/derecha o no sirve para nada?

—Eso que escribí fue después de que se armara mucho lío con mi análisis de las PASO. A mi amigo Pablo lo enloquecieron. Y mi visión no es necesariamente la suya. Siempre que se hace viral algo mío molestan a mis amigos como si fueran responsables de las cosas que digo. Me desespera. 

—¿Hay machismo? 

—Les van a reclamar por cosas que yo pienso. Mi amigo Pablo, por ejemplo, es peronista de izquierda. Se autopercibe montonero, pertenece al kirchnerismo. Ahora está contento con la decisión de Máximo. Nuestra amistad trasciende esas diferencias. No importa lo que piense de temas particulares. 

—¿Y sobre las usinas? 

—Yo hablé esencialmente de “la ideología de la no ideología”: la persona que no vota por educación o formación política, el que vota por afinidad o por emociones. Los argentinos de todas las clases sociales son mucho más emocionales de lo que creemos. Asociamos la emocionalidad a los sectores pobres, pero se encuentra en todos lados. En ese contexto de la ideología de la no ideología, la política debe tomar decisiones que mejoren la vida. Muchas veces lo que ocurre es que cuando se pierde una elección, cuando se mide bajo o cuando una política no tiene el éxito que se esperaba, desde la militancia se sale a decir que hay que educar y convencer a la gente. En realidad, hay que mejorar la vida de la gente, solucionar las cosas, arreglar el asfalto, la escuela, hay que poner un hospital que funcione y hacer que ande. Podemos debatir si hace falta una reforma judicial, la ley de medios, o lo que sea que la militancia considere que es clave para tener una ciudadanía de calidad, más nacionalista, peronista o lo que sea. No creo eso. La política debe gestionar, mejorar la vida de las personas y solucionar los problemas. Así la identificación va a surgir por añadidura. 

—Uno de los fundadores de Poliarquía, el sociólogo Eduardo Fidanza, que es parte de la Academia de Periodismo, siempre nos hace reír porque dice que en sus estudios en el Conurbano hubo una señora que le graficó de una manera muy aguda lo que podía ser trasladable a la política. Le dijo: “Estoy cansada de los hombres que me hablan de amor. Quiero uno que venga y me arregle el techo”.

—Esa señora sería una buena vecina mía. Coincido. La política tiene que hacer eso. Más allá de que uno como militante tiene convicciones. 

—¿El kirchnerismo está tomando una agenda de clase media, independientemente de que no sea eficaz? 

—Es que tampoco hay políticas para la clase media. La única política para la clase media fue el PreViaje. 

—El arzobispo de La Plata, Víctor Fernández, dijo que parte de la derrota del oficialismo era porque se habían dedicado a temas que no eran de la mayoría de la gente, como la marihuana o el aborto. ¿Sería un discurso o una agenda de clase media? 

—No sé si es una agenda de clase media. Pero cuando tenés una crisis económica con el 50% de la gente bajo la línea de pobreza, no sé si pegan tanto los derechos individuales, las libertades como el derecho a consumir drogas blandas, como la marihuana, o el derecho de las mujeres a abortar, leyes con las que estoy completamente de acuerdo. La política central es la puja de un modelo económico contra otro: el que deja a los trabajadores a la buena de Dios o a su suerte y el que se preocupa porque los trabajadores tengan ingresos que garanticen una calidad de vida: llegar a fin de mes, poder salir a comer cada tanto, irte de vacaciones a fin de año. Lo mínimo que debería tener un trabajador. Fue la agenda del peronismo en algún momento. 

—¿Y ahora la agenda pasa más por estos derechos, porque es más fácil que solucionar el otro problema? 

—Exactamente. Creo que es mucho más fácil luchar por esta agenda. La llamo agenda “ONGista”. Son cosas por las que incluso las ONG ya luchaban, pero no representan pérdida de acumulación de capital para los trabajadores. No representan cambio en el stock de los trabajadores. Puede haber cambios o políticas de flujo y de transferencias de dinero, pero no se eleva la calidad de vida y el nivel económico de las personas. No acceden a la vivienda, no se compran un auto. Por el contrario, cada vez hay más transferencias, pero las personas van vendiendo lo que tienen y van viviendo cada vez peor. Las cosas se rompen y no se pueden arreglar. Esa es la agenda que importa y que cambia la vida de la gente. 

—Hablaste de la pandemia y previamente los dos últimos años de Macri en ese caerse de la clase media y caer en la pobreza, ¿produce cambios afectivos entre los hombres y las mujeres?, ¿qué consecuencias afectivas en la relación de género tiene una crisis económica? 

—La mujer es la que tiene la billetera del Estado. Es la que tiene los recursos que llegan del Estado, o por lo menos tiene prioridad cuando el Estado asigna algo por familia. 

—¿Eso cambió la visión sobre el patriarcado? 

—De alguna manera los barrios son matriarcales. Hay una tasa altísima de suicidios en los hombres. Y de esto se habla muy poco. En las mujeres hay mucha depresión, mucha, sobre todo en las adolescentes y en las mujeres de entre 40 y pico y 60 años. No tanto en las viejitas y no tanto en las jóvenes. Es especialmente en las adolescentes y en las señoras. La tasa de suicidios en hombres está en alza. Hay además un caldo de cultivo, una implosión: las peleas familiares y la violencia contra los niños. No tengo información de los divorcios porque no hay tantos matrimonios legales como antes. La gente convive más de lo que se casa. Pero la violencia contra los niños funciona como una descarga de los adultos frente a las frustraciones. Los niños reciben toda la violencia de la crisis económica en sus espaldas. Y el niño más chico de cada hogar recibe también la de los hermanos mayores. Es brutal ver las palizas que reciben los niños, y no tienen ningún tipo de castigo. Pegarles es prácticamente gratis. No hay castigo ni moral ni jurídico. Calculo que pasa en todos los barrios, pero el empobrecimiento aumenta la violencia.

—Desde el punto de vista del psicoanálisis sistémico, la familia es el lugar donde normalmente se permite la descarga porque el otro te va a perdonar. Si descarga eso con una persona no conocida puede tener consecuencias. Eso que era positivo y un rol de la familia ¿con la pobreza se convierte en algo con un límite extremo? 

—Una de las cosas que más te rompe el corazón cuando vas a un lugar muy pobre es cuando te encontrás con la amabilidad y el afecto en estado puro. Cuando te encontrás con eso te destruye. Ver amor donde hay miseria es mucho más fuerte y mucho más potente que cuando ves bronca y resentimiento. Ver odio es lo más esperable cuando hay una vida de violencia, de fealdad. Es mucho más común ver fealdad en los barrios donde hay mugre, donde el riacho está sucio, donde hay cuadras y cuadras de basurales. Y cuando sobrevive la ternura en esos espacios es cuando te das cuenta de lo mal que está todo lo otro. 

—Juan Grabois señaló es esta serie de reportajes que el voto a Milei es el voto bronca de los más pobres. Fuiste la primera en anunciar esa insatisfacción. ¿Cuál es tu análisis del fenómeno Milei? 

—Tiene muchas posibilidades de crecer a nivel nacional. Hay algo fascinante del fenómeno Milei. Contrariamente a los espacios del larretismo, si lo tomamos como líder de la oposición, vemos que todos sus militantes son completamente gratuitos. No digo que los otros espacios tengan militantes pagos, pero de alguna manera hay gente que trabaja para el Estado, ya sea en la Ciudad o la Nación, gente que percibió beneficios económicos de ciertas políticas. Los que apoyan a Milei lo hacen por genuina convicción. Grabois diría que es por bronca. Yo creo que no es tan así. Es mucha la bronca. Pero Milei es más que la bronca. No hay que bajarle el precio, hay que mirarlo con mucha atención. Tiene miles de militantes en todo el país, siendo que es de la Capital Federal, algo que le juega en contra porque Argentina viene con gobiernos nacionales, porteños o filoporteños del AMBA desde hace mucho y el país está cansado de eso. Que Milei tenga éxito pese a que es porteño habla de todas las cosas que reúne que hacen que la gente lo mire con cariño. Hay que prestarle atención. Creo que puede crecer muchísimo, sobre todo si lo agarra alguien serio y lo educa para la política, porque tiene un discurso muy infantil. Donde es más débil es en el género femenino. No tiene adeptos femeninos, por lo menos en cantidad. 

—¿El discurso de mano dura de Sergio Berni y de Patricia Bullrich abreva en la necesidad de los sectores más bajos? 

—No sé si definir el discurso de Berni como de mano dura. Quizás yo soy mano dura y por ende no lo veo como tal. 

—Es un discurso que dentro del kirchnerismo se ve como de mano dura y por momentos con puntos de contacto con el de Patricia Bullrich.

—En eso coincido totalmente. Es lo que corresponde, poner en el lugar de policía a alguien que hace de policía.

—¿Poner a una antropóloga al frente del Ministerio de Seguridad, como Sabina Frederic, fue inadecuado?

—Si tuviéramos una tasa de criminalidad muy baja, quizás no.

—Una tasa como la de Dinamarca. 

—No quiero ser Dinamarca, quiero ser Argentina. Si fuéramos Argentina con una tasa de criminalidad baja, quizás una persona que viene de Humanidades podría tener una visión a largo plazo sobre cómo bajar la criminalidad y mejorar la seguridad de las personas. En la provincia de Buenos Aires hay tres muertos por día, uno de ellos mujer. Todos los días tenemos como mínimo eso, además de los robos, además de los robos piraña, y los que salen a robar son cada vez más jóvenes, más pequeños físicamente. Hay que prestarle atención a la criminalidad sobre todas las cosas, porque empeora la calidad de vida de los trabajadores. 

—Cuando decís que son más pequeños físicamente, ¿te referís a un problema de qué orden?

—La subalimentación en la Argentina es un problema grave. Se ve en los adolescentes que salen a robar. Tienen que hacerlo de a muchos, porque son tan pequeños que no se pueden enfrentar a un hombre mano a mano. Y de hecho aumentó el robo contra las mujeres por una cuestión obvia. La criminalidad es algo que empeora la vida de los más pobres, de los trabajadores, de la clase media. Hay que prestarle mucha atención. Después, qué hacemos con esos criminales que atrapamos, qué hacemos con las cárceles y con la seguridad. A largo plazo hay mucho para debatir. Yo creo en la educación, creo en la educación obligatoria, en las cárceles. Para mí debería ser obligatoria la educación tanto de instrucción formal como la educación física, para que los presos puedan tener esa posibilidad que no tuvieron y elegir otra vida. 

—En las últimas semanas hubo una polémica alrededor de la ministra de Educación de la Ciudad de Buenos Aires, Soledad Acuña, cuando planteó que los chicos que no habían podido ir la escuela hoy “están perdidos en el pasillo de una villa vendiendo drogas”. Independientemente del sesgo de clase, ¿cuánto hay de realidad en eso? 

—Pero, ¿qué me hace pensar que los que están en un pasillo de una villa vendiendo droga no van a la escuela o no iban antes? ¿Por qué está fija la idea de que si vas a la escuela no vendes droga y si no vas la vendés? Hay una realidad: no sabés dónde están los chicos que se te fueron. En eso estamos de acuerdo. Quizás algunos se volcaron a la criminalidad. Eso hay que medirlo. Pero, ¿qué te hace estar tan segura de que los chicos que sí tenés en la escuela no eligen la criminalidad? 

—¿A qué se dedican los que dejaron de ir a la escuela? 

—A nada. A la vagancia. Hay mucha criminalidad, sobre todo en los varones. Es algo que no cambia con los años. Los varones son los que más se agrupan, son los que más eligen el delito.

—¿Hay algo antropológico? ¿La necesidad de pertenecer? 

—Hay varios motivos. Hay un patrón: los varones que salen a delinquir son muchísimos más que las mujeres que salen a delinquir. Se ve en los juzgados. Y en el caso de las mujeres que delinquen suelen ser delitos pacíficos o no violentos: el hurto, las mecheras. Delitos que no atentan contra otro violentamente. 

—¿Qué pensaste sobre la frase de María Eugenia Vidal sobre que los pobres no llegan a la universidad pública?

—Fue bastante desacertada y hasta te diría cruel, porque era gobernadora. Me parece que pertenece a ese discurso de la política que habla testimonialmente. Es muy frecuente en todos los partidos que haya políticos que te dicen que la inflación o la inseguridad son terribles y son funcionarios responsables de eso. Como gobernadora, en lugar de decir qué iniciativas tomaban porque veía que las universidades tienen una población de este sector más que de este otro, afirmó que los pobres no llegan a la universidad. La política testimonial está presente en todos los partidos y me molesta en todos los partidos.

—Si uno hace bien la cuenta de la universidad del Conurbano, 80% del promedio de los alumnos son hijos de obreros. Vos naciste en un hogar claramente pobre y estudiaste en la Universidad de Tres de Febrero.

—Tenemos que ver qué consideramos como pobre. No es real que los pobres no van a la universidad. Hay una tendencia mayor en los pobres de clase obrera, el obrero que no llega a ser de clase media, pero tiene una perspectiva en cuanto a la vida de trabajo y de academia para sus hijos, que en el que nace en un contexto de pobreza aceptada, naturalizada, donde las obligaciones no son lo importante. 

—Dijiste que “en los barrios pobres los padres no tienen trabajos regulares, al haber dejado a los chicos sin escuela se perdió un eje ordenador de la vida. Si estuviéramos en una zona rural o en otra época, la jornada arranca cuando sale el sol y termina cuando se esconde el sol. Ahora, por más pobres que seamos, tenemos celulares, televisor y otros dispositivos que estiran la noche. Pero cuando empieza el día, ¿qué sucede si no hay trabajo y si no hay escuela? Y si no hay garrafa ni red de gas, ¿a qué hora se come, se desayuna, se almuerza? En muchos ranchos ni siquiera hay mesa”. ¿Esa situación está cambiando en los últimos meses o se mantiene? Planteaste que el derecho a la educación no solo se debe ofrecer, sino que se debe imponer. 

—El derecho a la educación, sobre todo en la niñez y en los presos, se debe imponer. Mucha gente no puede ejercer ese derecho y el Estado está atado de pies y manos y no puede hacer nada. Me preocupan los pobres que no pueden llegar a tener una perspectiva o que no pueden llegar a construir en un mediano plazo, esos pobres cuyos padres no trabajan, que no tienen cocina o que no tienen garrafa, o que no tienen mesa. Si desaparecen el reloj y los almanaques, es muy difícil recuperar cierto vínculo con las obligaciones.

—Cuando entrevisté a Milei en esta misma serie de reportajes, le pregunté por un famoso discurso sobre la libertad positiva y la libertad negativa de Isaiah Berlin. Afirma que hay dos tipos de libertades, una libertad de que no me prohíban hacer algo, que venga de un Estado o un dictador, y positiva: que se me creen posibilidades. Para tener libertad debe haber Estado. En estas dos libertades, ¿ponés más énfasis en las libertades positivas? Como que en un determinado momento el Estado prohíba que los padres puedan decidir no mandar a sus chicos al colegio, cuando hay que imponerlo. 

—Sí, debe tener consecuencias jurídicas no mandar a los chicos a la escuela No podés permitir que la pobreza sea un justificativo. Sería contradictorio con la libertad del hijo. Mi vieja no nos mandaba al colegio. Nosotras íbamos porque nos gustaba. Pensábamos que éramos libres, pero no era así.

—Miguel Ángel Pichetto califica al kirchnerismo como una ideología pobrista. ¿Cómo interpretamos el uso peyorativo del término? 

—La pobreza no puede ser protagonista de la política. Una vez me definí como “pobretóloga”, en chiste, y quedó registrado.

—¿Por qué creés que queda registrado todo lo que vos decís?

—No sé. Me llama la atención. Cuando se realiza la charla TED pasa muchas veces que algo se viraliza. Pero quizás hay unas pocas entrevistas y luego pasa. No sé por qué me prestan atención. Seguramente había un lugar vacante de una persona que hablara de la pobreza habiéndola vivido. 

—¿Cuál es tu opinión sobre Milagro Sala?

—De la compañera Milagro Sala. Me parece que lo que hizo por los pobres es fenomenal. Les mostró que todo eso a lo que no podían acceder, la casa, lugares deportivos, clubes que eran imposibles, era posible. Y ya que no podía acceder a los que había, agarró y construyó otros para que los tuvieran. Me parece que eso es peronismo. 

—¿Y respecto de los movimientos sociales y la labor del Chino Fernando Navarro o Emilio Pérsico? 

—No tengo la misma visión en prácticamente ninguna cosa. Les reconozco la presencia. A Grabois lo conozco. Nos tenemos sincero cariño. Pero él sabe que yo no pienso como él en cuanto a las formas de enfrentar la pobreza y las formas de solucionarla. La visión indulgente no va más. Creo que la visión de todo como derechos y nada como obligaciones no va más. Entorpece la formación del carácter de las niñas y adolescentes. Entorpece la toma de decisiones y la posibilidad de acceder a una educación un poco más estricta, más formal. Digo formal porque muchas veces los movimientos sociales bancan como educación formas alternativas. 

—¿Te psicoanalizás?

—No.

—¿Nunca?

—Sí, fui una vez.

—¿No habrá algo de que aquella libertad de tu madre produce en vos la necesidad de buscar algo más estricto?

—Cada quien sangra por su herida.

—¿Cambió algo lo social con la llegada de Juan Zabaleta y la salida de Daniel Arroyo del Ministerio de Desarrollo Social? 

—Todavía no vi cuál es el lineamiento político de Zabaleta. Me pareció muy poco lo que llegó a hacer Arroyo. Lo agarró la pandemia, pero me pareció que tenía un discurso que no se condice con las políticas que tomaba. 

—Entrevisté a Milagro. Me generó simpatía, como también se la genera a Grabois y se vio que te la genera a vos. ¿El pobrismo es un resultado solo económico? ¿Económico y cultural? El marxismo coloca primero la infraestructura y después la superestructura, mientras que el liberalismo al revés: primero la educación y después lo material. ¿Vos planteás que el subsidio no termina de solucionar el problema?

—Es necesario, pero no suficiente. Tiene que haber una política de egreso, no de la contención social. Creo que hay espacios que siempre van a necesitar la contención social, que son las personas con una discapacidad del ciento por ciento. 

—En mi primer reportaje largo con Grabois hablamos de ello. Yo le decía: “Tu tarea tiene que desaparecer en el futuro; el éxito de la sociedad es que vos no seas necesario”. 

—Ese es uno de mis grandes problemas con los movimientos sociales. Funcionan como sindicatos de pobres. Y cuando uno tiene un sindicato, lo que más quiere es tener cada vez más afiliados. Es peligroso tener esos sindicatos que se fortalecen con la pobreza, con la cantidad de pobres que se les acercan. Y otra cosa que no comparto con los movimientos sociales y con la política es que los movimientos sociales tengan la decisión de algunos derechos o de algunas políticas de redistribución, y que sean ellos quienes la distribuyen y que sean ellos quienes toman la decisión del subsidio. 

—¿Podríamos decir que aquel modelo que se inició en la crisis de 2001-2002, cuando todavía no había asistencia social y se creó toda la cantidad de asistencias sociales que hay veinte años después, con la derrota del Frente de Todos en las últimas elecciones, lo que está mostrando es un ocaso de un modelo en el cual se demuestra que al convertirse en permanente no da la solución buscada? 

—La pobreza no es pobreza por sí sola. Así como tener más pobreza te empeora todas las áreas de la economía, porque tenés menos recaudación fiscal, te empeora la calidad de vida, la salud de las personas, te empeora las capacidades porque muchos abandonan sus estudios. Entonces tenés mano de obra no calificada o baja la cantidad de mano de obra calificada. Así como ocurre eso cuando aumenta la pobreza, cuando baja también me parece que se empieza a ver ese beneficio. Se vio de 2003 a 2009. Bajó la criminalidad en términos reales. Y cuando baja la criminalidad en términos reales te das cuenta o llegás a percibir que hay posibilidades reales de ascenso económico. Hace rato que aparecen datos por el lado de la criminalidad o por el lado de la cuestión social y de que no baje la cantidad de embarazos adolescentes y que incluso aumente la cantidad de personas que necesitan la contención social del Estado. Dan un indicio. No sé si es solamente el subsidio el responsable, porque creo que hay variables económicas y macroeconómicas. Pero de alguna manera no está solucionando la pobreza. No estás ayudando a solucionarlo. Y no estoy diciendo que no sea necesario. 

—¿Cómo imaginás Argentina dentro de cinco años en los temas que tienen que ver con la pobreza? ¿Sos optimista?

—Por amor, soy optimista por lo que siento por la Argentina. Siempre, siempre la voy a ver con los ojos del amor. Pero en términos racionales, el futuro es bastante negro, creo más sinceramente. 

—¿En 2023 ganará la oposición?

—No se puede decir eso dos años antes. Puede pasar cualquier cosa. En dos años puede pasar de todo. Pueden surgir personajes. El fortalecimiento de Horacio Rodríguez Larreta como líder de la oposición le puede jugar en contra. De ser un candidato tan cantado puede terminar haciendo que sea el centro gravitacional de los golpes.

—¿Tu temor es Milei?

—Los dos. Los dos tienen potencial. Ambos tienen el problema de ser porteños. Larreta ya está fingiendo federalismo. Actúa su federalismo sacándose una foto con la Mona Jiménez. Trata de vender esa imagen. Es un tipo muy inteligente. Milei es un poco más impulsivo. Pero si lo agarra alguien inteligente y maduro puede llegar a hacerlo crecer. 

—¿El candidato que va a representar al Frente de Todos si no se divide es Alberto Fernández, o imaginás algún otro? 

—Creo que va a surgir otro. Y a mí me gustaría que sea alguien del interior. Sería bueno que haya una cara nueva. Me parece que sería positivo para el peronismo y creo que alguien federal, verdaderamente federal, sería positivo para la Argentina.

—En otros reportajes de esta serie se habló de una “batalla cultural contra la superioridad moral de las izquierdas”. Nos dicen que la rebeldía está en la derecha, que la izquierda se puso melancólica. Vos también hablaste de “superioridad moral”. ¿Esa superioridad moral de las izquierdas es en cierta medida de clase media? 

—Ojalá se ocuparan también de la clase media. Es un tema de discurso. Hay discursos de clase media que dejan afuera a los trabajadores del sector más popular. Prácticamente no hay políticas para la clase media. Está completamente desatendida la clase media. El monotributista debe ser el próximo protagonista del peronismo y de cualquier política que quiera ser exitosa. Los pobres vienen siendo desde lo discursivo, y desde algunas políticas incluso, los niños mimados de la política. Sobre todo, los pobres que tienen una buena relación con el Estado, quienes son segunda o tercera generación de pobres. Personas que se desenvuelven bien en la pobreza. Pero no es lo mismo el empobrecido. No sabe vivir en la pobreza, no tiene buena relación con el Estado. Y no quiere tenerla tampoco, porque no es parte de su cultura. A eso se suma que no encuentra en la política una solución. La busca en el sector privado. Para la clase media solo hay discurso, más que políticas. 

—¿Los pobres son mayoritariamente de izquierda o de derecha? ¿Hay posibilidad de encasillarlos ideológicamente?

—Hay estudios que dicen que en la pobreza se es más rigorista y hay más tendencia a la derecha. Hay chistes sobre mi persona que dicen “a Mayra Arena no le creí que era pobre hasta que vi lo facha que es”. Me parece genial el chiste. Amo que me bardeen con sentido del humor. Expresa que se espera que las clases bajas sean más bien de derecha, rigoristas, con un discurso de mano dura. No creo que sea totalmente así, ni que sea completamente mayoritario. Si no, las derechas sacarían el ciento por ciento de los votos en los barrios pobres. Y eso no ocurre. Hay discursos que es más común escucharlos en personas progresistas o con un nivel de instrucción determinado. Y hay otros que son más de lo popular. Muchas veces se asocia simplificadamente al peronismo o a la derecha. Es menos frecuente la izquierda, o esa es mi visión. 

—En esta misma serie de reportajes, los coeditores de la revista “Panamá” hablaron de “fracking social” dentro del kirchnerismo: que la base social que nació en 2001 empieza a romperse y los sectores más pobres de la población empiezan a dirigirse a otras propuestas tan disímiles como la izquierda del FIT, que salió tercera en Jujuy, o los libertarios como Javier Milei. ¿Coincidís con ese análisis? 

—Coincido en que se está perdiendo mucho caudal de votos, se está perdiendo la lealtad más dura. La gente emigra adonde se siente representada. Hay lealtades muy fuertes que permanecen pese a cualquier cosa. Hablábamos de los monotributistas: los que fueron empleados durante mucho tiempo y se cayeron del sistema con la pandemia o después de 2018, de la crisis económica del macrismo, tuvieron que hacerse cuentapropistas. No les quedó otra. Son emprendedores obligados. Ahora tienen que pagar las cargas sociales mensuales del monotributo y no comprenden por qué. Me parece fascinante, porque en ese nudo hay un caldo de cultivo ideal para el populismo de derecha. Ese sujeto siempre pagó cargas sociales, pero a través de su empleador. Lo hacía sin darse cuenta. Ahora tiene que pagarlo literalmente: debe separar la plata y pagarlo. No lo comprende: lo toma como tener que pagar por trabajar. Le parece ridículo. Y como lo que recibe del Estado ese mismo sujeto es de muy mala calidad en materia de seguridad, educación, salud, termina viéndolo como su enemigo.

—Y ahí cala el discurso de Javier Milei.

—El de Milei, el discurso liberal, no peronista o de cualquier sector que ponga al Estado en entredicho. En mi sector se peca de poner al Estado como centro. Pero funciona muy mal. Se ubica en el centro a un sujeto que no da resultados y respuestas. Esos sujetos ven al Estado como su enemigo, como el que les cobra cada mes para tener el derecho a trabajar y a facturar. Y encima no les devuelve nada de calidad. 

—¿Hay un punto en común entre los extremos de las izquierdas y las derechas? 

—Milei sostiene un anarcocapitalismo. No comulgo con ninguna de las de las dos posiciones, soy peronista. Los dos tienen potencial en tanto el Estado siga sin dar soluciones y siga siendo el malo de la película, el que te cobra, el que te da un servicio malo, el que no te atiende si vas al médico, no te da clases porque no hay escuela o hay paro cada semana. Ahí surgen esas dos posiciones. Una busca el extremo de que hay que abolir la propiedad privada, que los ricos son los responsables de esto. Llegar a un socialismo. O el extremo de que venga el capitalismo más libertario. 

—Los polos se retroalimentan. 

—En ese espacio que depende tanto del Estado es donde pueden nacer esas  propuestas. Por eso hay tanta migración del peronismo.