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Eduardo Duhalde: “Sin poder no se puede gobernar”

El ex presidente analizó las dificultades del presente, pero aseguró que “con la magia del diálogo” el país puede salir adelante. “Estamos anclados en el pasado, discutiendo si Perón fue bueno o malo”, señaló en un extenso diálogo con Infobae

– ¿Cómo está de salud?

– Bien. Eso ya pasó. Fue un remedio que tomé que me hizo mal. Estuve tres meses en los que no estuve bien, pero ahora estoy perfectamente bien. Lo que sí, le digo a la gente que no, que no consuma medicamentos sin que se lo recete un médico y lo controle el médico. Nada más que eso.

– El estrés para un momento como el que estamos viviendo acá en Argentina y para los presidentes debe ser un factor importante.

– Claro…

– En base a esto quería hablar también un poco del tema del estrés y cómo los presidentes sienten el impacto en el cuerpo y hasta en el alma de la gestión y las tensiones.

– Vos te acordás de la gran premier alemana, Merkel. A ella le preguntan ¿por qué usted hace la comida en su casa, limpia, lava los platos? ¿Qué contesta Merkel? Porque tengo que dedicarme un par de horas a otra cosa. A mí me ayudó mucho Holanda (hoy los Países Bajos) porque se me estaban por ahogar todos los de Carhué porque había mucha agua y se inundaba todo. Lloraba la gente, se veía por televisión y yo me fui allá y me quedé con ellos, tranquilizándolos. Ante un tema de agua, llamó a Holanda y vinieron inmediatamente: a las 48 horas estaban ahí, con dos grandes máquinas para sacar el agua. La pusieron y en tres meses me pedían que no saque más agua la gente de Carhué. Les fui a agradecer y llego y estaba por ver a la reina y me dicen que no, que salió a hacer compras. ¿Qué? A hacer compras, me dicen…

– ¿La reina de Holanda?

– La reina. Le digo al embajador ¿cómo es esto? Sí, tres veces por semana sale a hacer compras. Todos saben que ella sale, porque tiene que hacer algo distinto y nadie la molesta. La saludan, nada más. Llega un rato (después) en bicicleta. Yo no la vi, pero llega en bicicleta y me atiende. Y así todos los presidenciales. El campeón era Carlos Menem, que se tomaba tres horas (para trabajar). Cuando lo criticaron la otra vez al ingeniero Macri porque se desenchufaba a las 9 de la noche, eso era lo que tenía que hacer. Un presidente no puede estar todo el día recibiendo impacto psíquico. Es imposible.

Se lo contaba al actual presidente. 15 días antes de que se vaya De la Rúa, tratamos con la Iglesia de ver si podíamos acercarnos para ayudar y nos llevamos una impresión enorme: nunca quedamos tan impresionados porque estaba el cuerpo de De la Rúa y nos dábamos cuenta todos que él no estaba ahí. Eso le pasa habitualmente a los que no entiende que no hay superhombres. Hay gente que tiene que cuidarse. Yo se lo conté a Alberto los primeros días: Yo un día le digo a Chiche (Duhalde). Estábamos en Olivos y le digo “che, ¿no ves un río con pescados saltando?”. Me agarra de la mano, caminamos y llegamos a un cañaveral y me pregunta “dónde está el río? No, se corrió para allá. Estaba alucinando, alucinando, inmediatamente llaman los médicos.

– ¿Eso tiene que ver con las presiones, no?

– Seguro. Vinieron los médicos y les digo: “Miren muchachos, yo cuando estoy estresado voy a Entre Ríos, a los adventistas, y se me pasa porque ellos te hacen caminar, uno que te conversa, otro que te envuelven en paños”. Contratamos a 8 adventistas, individualmente, y estuvieron conmigo todo el tiempo. Eso es lo que me ayudó a mí. Y se lo explicaba también al presidente, que se lo llevé. En un momento, cuando estuve muy mal con él, porque dije que creía que estaba grogui, le digo “Alberto, vos no podés seguir así”.

Le llevé a los adventistas y me dijo

– “Eduardo, nunca una persona me habló tan claro como ellos”.

– ¿Y qué hiciste?

– Lo mismo que vos, tomé a los ocho, me hacen la comida, caminar y demás”.

A los 15 días lo voy a ver y me dice “cambié de opinón, me quedo nada más con el que me hace la comida”. Engordó 13 kilos. Ese es el problema. Son temas que sirven para comentarlos.

– Usted habló de que en ese momento el presidente estaba grogui, ¿ahora cómo está?

– Lo veo un poco mejor, pero no sé qué está haciendo. Lo veo un poquito mejor, pero a veces lo veo un poco demacrado y me preocupa que le mandás un WhatsApp a las 12 y te lo contesta a las 4 de la mañana. Le pido al de arriba, al Señor, que lo ponga bien porque lo necesitamos.

– Hay muchos presidentes y usted recién lo mencionaba, unos que sufren el poder y otros que disfrutan el poder. Tal vez Menem, Néstor, Cristina eventualmente pueden ser esos que disfrutan…

– No. Creo que el que disfrutaba el poder era Menem. Los demás no. No los he visto disfrutar el poder. Los he visto muy enojados y preocupados. Menem nunca. Menem parecía (el boxeador Nicolino) Locche, uno se acercaba a tirarle piñas y terminaba abrazados. Era un personaje muy especial, singular.

– Abordemos la política, ¿cómo está mirando la situación actual?

– Con preocupación, pero sabiendo que en muy poco tiempo se puede salir.

– ¿En muy poco tiempo? A ver.

– Se puede salir. Estábamos haciendo en el 2001 un maremoto en una palangana, hoy lo estamos haciendo en una Pelopincho.

– ¿Pero está equiparando el 2001 con esta situación?

– Sí. Todas las crisis tienen cosas parecidas y cosas que no lo son. En aquel momento tuve la posibilidad de hacer lo que hice toda mi vida ¿qué hice toda mi vida? Yo goberné dos veces un municipio.

– Lomas de Zamora…

– Sí. (A Lomas de Zamora) le dicen que es la cuna de la unidad ¿saben por qué? Yo no me conformaba con de 18 concejales sobre 24. Llamé a los otros seis y les dije “muchachos, acá esto es transparente, ustedes pueden venir a la reunión de gabinete municipal, las cosas que propone van a ser tenidas en cuenta. Pero quiero generar un ámbito de amistad con ustedes y con todos nosotros”. Alimentar un ámbito de amistad ¿cómo se alimenta un ámbito de amistad? Bueno, los jueves vamos a poner un campeonato de truco entre nosotros; che, el otro jueves vamos a traer a un cuentista, después ¿por qué nos juntamos a toda la familia un día y le decimos a las mujeres qué quieren comer y a quién quieren traer así lo repartimos todos juntos. Esa amistad que uno va conformando, se convierte en una fraternidad, que quiere decir “todos para uno y uno para todos”. O lo que yo decía y algunos me planteaban que “no digas eso, que va a ser malinterpretado”: una relación amorosa. Y a mí porque más que me digan que estoy equivocado, voy a seguir hablando de relaciones amorosas, que no tiene nada que ver con las relaciones sexuales tiene que ver con otra cosa. Tiene que ver con lo que necesitamos los hombres y las mujeres para querernos como argentinos.

No entienden que, para gobernar, primero hay que estar Juntos. Después viene lo que todos deben saber porque ya es la historia más grande, que fue cuando fui gobernador: saco 46% de los votos, 23%, la Unión Cívica Radical, después Aldo Rico y después menores. Yo los llamo y les digo: “yo no sé gobernar peleándome, ¿por qué no pensamos de qué manera podemos juntarnos todos?”.

Hicimos un compromiso que llamamos ético de 10 puntos. Lo firmamos todos y dividimos la gobernanza miti-miti. Cambiamos lo que Perón y Balbín habían dicho: el que gana gobierna y el que pierde acompaña por un nuevo paradigma, que es “el que gana gobierna y el que pierde, también”. Gobernar todos juntos.

Gobernamos 8 años, como antes dije, prácticamente con 70 diputados nacionales en la misma postura. El primer punto del compromiso ético era eliminar la corrupción estructural: jamás hubo una denuncia de corrupción en mis gobiernos, jamás. El segundo era conformar o construir con los legisladores electos y sus partidos un ámbito de convivencia.

– Ahora esa comunión implica una vocación de acercarse. Hoy esa vocación no existe, sino que la vocación es para separarse, cavar trincheras.

– Eso es lo que hay que resolver. Yo digo que si me escuchan -porque tengo por lo menos derecho a que me presten atención- en un año y medio sacamos a Argentina adelante. Hace una semana fui a Chaco, donde recibí un Honoris Causa. El título (de la presentación fue) “Unión nacional”. Curiosamente, al otro día, Cristina Kirchner en el sur dice lo mismo, en El Calafate. Con el mismo argumento que había utilizado el expresidente de la Unión Cívica Radical, hoy senador nacional mendocino, (Alfredo Cornejo), si no hacemos algo, así no queda Argentina para nadie. Me sorprende y le mando una felicitación. Al otro día, el 9 de Julio, habla el presidente y dice lo mismo. ¿Qué está pasando? La gente que está enojada y está hablando de la unidad nacional. Ayer hablé con (Sergio) Massa, me vino a ver este nuevamente el gobernador de Chaco diciéndome que los intendentes están en la misma idea. Hablo con Roberto Lavagna que me dice “Eduardo, para eso contame. Voy a cualquier lado”.

Pero en situaciones como la que tenemos no puede convocar a la unidad ni el partido de gobierno, ni la oposición. Entonces copiándonos de lo que hicimos en el 2002, me entero que se había creado un organismo que se llama Congreso Interreligioso e Intercultural de las 10 religiones más importantes y con ellos hicimos la oración ecuménica.

En 2001 estuvo la oración católica y ahora, copiándonos de esa experiencia, tenemos la oración ecuménica para pedirles a todos “unión y paz”. Ellos se ofrecen para ser los convocantes y hablo con todos de esto, pero nadie da bola. Yo no estoy para pelear sino para ayudar.

– En algún momento usted dijo que Argentina está condenada al éxito. ¿Se arrepiente de esa frase?

– Es una frase de Helio Jaguaribe, un psicólogo-sociólogo de los más importante que tiene Brasil. Helio, decía, no una vez, permanentemente, ha dicho eso dadas las condiciones que tiene nuestro país, que son excepcionales: Dios o la naturaleza, nos ha puesto todo, estamos bendecidos y no lo aprovechamos. Helio decía: ”Argentina, por sus condiciones naturales, está condenada al éxito”, y yo repetía lo que decía Jaguaribe y no estoy arrepentido, porque estoy convencido de que estamos condenados al éxito. Y estoy convencido que si me escuchan, por Dios que me escuchen, tengo autoridad para que me escuchen.

– Pero lo dijo hace 20 años y hoy estamos como estamos. Parece que estamos condenados no al éxito sino al desencuentro y al fracaso….

– Precisamente eso es lo que hay que terminar. Con eso hay que terminar. Yo, como no estoy peleado con nadie, la felicité a Cristina Kirchner, le mandé una felicitación al Presidente. Me reúno todos los días. Hablo con todos y explicarles que no se mareen. Yo veo por televisión una reunión de 15 personas y parece que todos fueran expertos en economía, pero por favor, hay muy pocas personas que son realmente expertos

– Muy pocas personas pueden responder mejor esta pregunta que usted, por el conocimiento que tiene. ¿Puede Argentina ser gobernada por un presidente peronista que no tenga poder?

– Ningún país puede ser gobernado por una persona que no tenga poder. Por eso las cosas andan como andan, porque hay que tener poder. Hoy yo estaría interviniendo el Mercado Central por ejemplo. Estaría echando a los subsecretarios que hablan distinto que sus ministros. Hay que tener esa disposición.

Para que quede claro: Asumo la presidencia, primera reunión. Le agradezco a todos los que venían a un gobierno que iba a durar 7 días o 10 días, pero después de agradecer les digo: quiero contarles amigos, que yo no tengo tarjeta amarilla, el primero que habla mal de los que se fueron, roja directa y les pido que no me hagan que los eche, pongan una excusa y no vuelvan. Lo primero que tenemos que hacer es eso, no sé qué pasa a los tres meses todo lo que se ha venido estaban apoyándome también. Eso es lo que hay que entender. No hay que atacar, hay que atacar a los ladrones a ellos hay que atacarlos, pero en este sistema que tenemos, con los aguantaderos fiscales, de esta democracia que está debilitándose mucho, donde va la plata de los narcotraficantes, de los ladrones de los países, eso hay que terminarlo también.

– El problema de la corrupción en las democracias como las nuestras es muy grave

– Seguro. Por eso hay que transparentar y aunque no quieran, hay algo que lo va a ser transparentar a la fuerza que es el avance espectacular de la tecnología. Nunca como ahora para los que quieren seguir robando, quiero que sepan que, desde el punto de vista prospectivo muy próximo está resuelto el problema: la tecnología lo ha resuelto. Hace casi 10 años se creó Estonia, que es el primer país digitalizado del mundo. Allí yo puedo tener documentos y todo en el bolsillo, en un telefonito. Para lo único que necesitás al Estado es para comprar una vivienda o venderla, para casarte o divorciarte, para todo lo demás no hace falta.

– Volviendo a la actualidad, ¿vivió el Rodrigazo, la híper de Alfonsín, la híper de Menem, el 2001, estamos cerca o lejos de escenarios similares?

– Son escenarios distintos. En la época de Menem tuvimos la suerte de algo que mucha gente no entiende y que critica como si la decisión que se tomó en la época de Memem que fue la Convertibilidad fuera parecido a lo que habían decidido Margaret Thatcher y Reagan, que era la economía de mercado. Fue una extraordinaria medida, un elemento heterodoxo del programa de ajustes estructurales. Yo que era gobernador iba todos los meses al Banco Provincia a almorzar con los directores y estábamos todos chochos. Directores que no eran de mi partido, porque en el Banco de Provincia estaban los representantes genuinos del campo, de la industria, del comercio y de los servicios. Estábamos todos contentos: un año, dos años, tres, cuatro años, y empiezan a verse los primeros lamparones amarillos, anaranjados y después rojos y yo, que no entiendo de Economía, me convencen de que la Convertibilidad exitosísima empezaba a mostrar su cara dañina. Me convencen a mí, en soledad, que tenía que salir y, bueno, convencido de eso, reitero en soledad, empecé en el sur, a fines del 97 a decir que el modelo basado en la Convertibilidad se estaba agotando.

– Se peleó fuerte con Menem por eso…

– No. Con Menem no te podías pelear. Era como Locche, te querías pelear y terminabas abrazado. Hace tres años lo voy a ver, le agarro la mano entre mis dos manos y nos quedamos conversando. Un periodista a la semana me dice ¡con lo que te hizo! ¡Pero no! Eso pasó hace 20 años y capaz que él tenía razón. Acá, en Argentina, estamos anclados en el pasado, estamos discutiendo si Perón fue bueno o malo. Pero qué tiene que ver. Eso pasó, eso es historia. Lo que debemos saber la gente que entendemos de gobernanza es que es de aquí para adelante, no se puede gobernar para atrás. Mientras la Unión Europea hace un año aproximadamente tiene un nuevo ministerio, que es el de Futuro, nosotros seguimos peleándonos con el pasado. Es un disparate, absurdo. Mientras eso pasa, hay una revoluciones extraordinarias en marcha, una la revolución femenina, es de una espectacularidad que todavía no se advierte. Claro, en tiempos históricos empezó ayer, hace pocos años, pero es impresionante. La hembra -ahora lo vemos en National Geographic- da su vida: una leonita de este tamaño flaquita con un león que le viene a querer comer los hijos. Esos son las mujeres y pasando a las mujeres, son iguales, únicas, que están dispuestas a entregar todo por sus hijos. Nosotros no.

– Ahora ahora yo le hacía la comparación porque en términos económicos Argentina está pasando por una situación complicada con los precios volando, falta de dólares, recursos públicos escasos. ¿cómo ve eso?

– Lo veo parecido al 2001. ¿Qué pasó en el 2001? Asumimos todos juntos, confianza para tener dinero hay que tener una maquinita de hacer dinero y papel. Es lo que hicimos: una cuasi moneda nacional. El patacón lo hizo una provincia y cada provincia hizo su moneda. Cuando hay confianza, esas monedas valen. Ahora en un momento de desconfianza no vale absolutamente nada. No había un peso, no había nada y después está lo que yo denomino el milagro del diálogo.

El 14 de enero del 2002 se inicia el Diálogo Argentino ¿quienes estaban ahí? Estaban los representantes de la civilidad. Nadie confiaba en los políticos y tenían razón. Todo lo que decidamos, lo van a decidir ustedes. ¿Quiénes son ustedes? Los representantes de las religiones, del campo, de la industria, del comercio, el servicio, piqueteros. Y todo pasaba por ellos. Cinco días nos contestaban. La mayoría venían mejorados porque ellos estaban más tranquilos que nosotros y había gente muy inteligente. Pero quiero contarles el milagro del diálogo. En la primera reunión, le digo a (Eduardo) Amadeo, un gran gran amigo, muy trabajador. Decile que necesitamos 10% de retenciones.

Se para, no voy a decir quién, uno importante de las cuatro entidades “no te cago a trompadas porque están los curas”.

Y después se produce lo que yo llamo el milagro del diálogo. Fue impresionante. A los 10 días vienen las cuatro entidades. Y me dicen “nosotros no estamos de acuerdo con pagar retenciones, ni vamos a estar de acuerdo con retenciones, pero hemos estado en la mesa y vemos que hay gente que tiene más problemas que nosotros. Entonces, sigo insistiendo, aunque no nos gusta retenciones, el señor Presidente si quiere aplicar el 10% de retenciones, puede hacerlo”. El milagro del diálogo.

– Ahí hubo una negociación, un diálogo, un acercamiento acá lo que hay es en muchos casos imposiciones.

– Es lo que no tiene que haber, entiéndame. Que me escuchen, este país lo sacamos en un año y medio. A mí cuando me llaman para presidente del Mercosur me acuerdo que digo miren yo vengo, pero como una misión. Yo tengo una misión que fue la presidencial, así, cuando cumplo esos objetivos me voy y acá también. Cuando reunamos a los doce países, copiándonos de Europa y construyamos la comunidad sudamericana, ellos la Europea, ese día yo termino mi mandato. Lula me hace un chiste. “Ah, querés hacer eso, quiere decir que te quieres quedar cuatro años”, era un chiste. El 9 de diciembre de 2004, un año, levantamos las copas los 12 países. Hemos construido la Comunidad Sudamericana de Naciones. Le digo al canciller: “Decile al presidente que ya me fui, ya cumplí mi misión”. Al poco tiempo empiezan a pelearse, entonces yo digo este le digo a un gran amigo de Argentina, que no me cansaré de agradecerle que es Felipe González le digo a Felipe ¿por qué? ¿qué pasa o qué tiene de distinto ustedes que se pelearon por miles y miles de años? Me dice “Eduardo, si contamos el Holocausto, tenemos casi 100 millones de razones para no pelearnos más”, aludiendo los muertos. De ese tiempo digo, ¿somos tan tontos de no capitalizar la experiencia europea?

– ¿A usted le gustaría ser el que acerque a Cristina, Alberto a todos los sectores que están tan fragmentados, en esas trincheras, en la grieta?

– En estos días te estoy contando que los he felicitado a ambos. Que he hablado con no menos de 12 o 14 de los líderes más importantes de la Argentina. Todos están con la idea que algo hay que hacer, que esto no va más, pero hay que tener las ideas claras. ¿Por qué yo las tengo, porque soy superior a ellos? No. Es a lo que me he dedicado.

– ¿Qué opina sobre la problemática de los planes sociales?

– Una semana antes, cuando Adolfo asume, habla de un millón de planes sociales, inmediatamente se lo mando a la gente que antes refería que formaba el Diálogo Argentino. Cuándo viene, exactamente, lo que se está pidiendo hoy es lo que plantearon ellos. Para que ese plan funcione había que abrir en cada municipio del país, una pequeña mesita en la que estuvieran las iglesias, los empresarios, los trabajadores, alguien del intendente. Había que ir a buscar a la casa, porque los más humilde a veces ni se enteran de los programas que tienen. Pero después había que ponerlo en Internet, que ya había aparecido y luego decían que si cualquier empresario quería tomar a uno de la lista, le seguíamos pagando. Por dos años, lo que le estábamos pagando, para que le salga más barato al empresario. Los países que creen que salen con la unidad, sólo con la unidad, están equivocados, salen con la unidad y la producción y el trabajo. En mi caso soy fanático de eso. Mi primer libro es “Argentina especulativa Argentina productiva”, el segundo la “Revolución Productiva”, cinco años antes de conocer a Menem, que después fue el libro de campaña. Yo creo en el trabajo, creo en la producción y vengo de un partido que desgraciadamente sus presidentes hablo de Menem, hablo de Néstor habló de él, no tienen ADN productivo. Los pueblos, con las capacidades nuestras, tienen que producir. Cinco zonas petroleras tenemos en Argentina pésimamente explotadas. Saben que tenemos la Cordillera, comparado con Chile, la mayor parte nuestra está preñada de materiales preciosos.

– Le preguntaba específicamente del problema de los planes sociales de la gestión y de cómo

– Se gestionó así y después lo que pasó es que se desbordó todo. Se confunde el presidente que cree que creó los movimientos. No sabe lo que es un movimiento, los movimientos son otra cosa. El más cercano fue el chileno, no hay un sola estructura organizativa. Empiezan por los cospeles, después siguen por la salud, después siguen por la educación y nadie sabe quién los maneja. Esos son los movimientos y en Francia espectacular, hace cinco años que están los chalecos amarillos y no son un partido y nadie sabe quién lo maneja, pero decidieron que no se vote en la elección última de hace un mes y se produjo un descalabro. Hoy están en un descalabro porque no fueron a votar. Es decir, es lo nuevo es lo que hacen los jóvenes, que no nos quieren para nada y tienen razón de no querernos son los que desde el año 98 marcó con una precisión extraordinaria, el creo que para muchos es el mejor jurista del siglo pasado, Giovanni Sartori, cuando escribe el “Homo Videns”, que es distinto y que tiene habilidades distintas que nosotros. Los más jóvenes no quieren matar ni a una hormiga y cuando digo una hormiga me refiero a la hormiga, nada. Quieren la vida, quieren la igualdad para todos y son los que vienen y tenemos que hacerle el aguante nosotros por lo menos hacer el aguante, hasta que lleguen. Estos señores de la guerra, que mandan a 13.000 kilómetros a pelear a sus hijos ¿por qué lo hacen? por razones ideológicas no. No nos mientan. Son las grandes empresas que hacen que lleguen a la Presidencia y que tienen intereses en otros países, intereses económicos, llámese gas.

El sistema nuestro, el sistema capitalista, está en su peor momento. Hay que transparentarlo. No más guaridas fiscales. ¿No saben que el 25 al 35% de la plata que está ahí son del narcotráfico? ¿no lo saben o lo saben y se hacen los zonzos? O la plata que se roban en los países. Hay que transparentar, hay que transparentar el sistema que seguimos diciendo, por costumbre quizás, que es el mejor de los malos sistemas de gobernanza.

– Como conclusión, ¿qué mensaje quiere dejarles a los políticos y a los argentinos?

– A los argentinos que confíen, que crean que vamos a salir y a los políticos que nos juntemos y que olvidemos todas esas cosas. No creamos que sabemos economía ayer fui a un programa y todos parecían economistas, pero no saben nada, son muy pocos los que saben. Y que me hagan caso, que me escuchen, yo gano 600 mil pesos por mes, ya estoy pago, no necesito nada. Lo que necesito es ayudar a mi Argentina, es algo que sale de adentro. Ayudar a mi a Argentina y para ayudarla tenemos que recordar una cosa que recuerdan bien los chilenos. Somos argentinos y que en épocas como la que vivimos lo ideológico no pasa segundo lugar, ya tiene que desaparecer. Tenemos que estar juntándonos como argentinos y tener un poco de piedad con los que sufren que no se tiene mucha piedad que digamos. Tenemos que juntarnos y les juro por lo que más quiero año y medio Argentina está recuperada nuevamente, pero escuchen a lo que tenemos experiencia. Sé cómo se sale de esta situación.

Por Facundo Chaves