Alejandro Dolina: “El gesto de Cristina tiene un valor simbólico y representa un patrón de conducta”

– Es común escuchar la expresión “estas cosas sólo pasan acá”. ¿Hay algún tipo de excepcionalidad política respecto de nuestro país?

– La hay, pero me parece que lo que pasa aquí en estos tiempos está pasando en todo el mundo. Los movimientos históricos se dan siempre en forma de “serrucho”. La historia indica que con los años se van ganando derechos, se va ganando ciudadanía, se van eliminando privilegios. Es necesario pensar que hay una dirección de los cambios de la historia, así como hay una dirección del tiempo y de los principios de termodinámica. Cuando un florero se cae y se parte en pedazos, sigue una dirección, la del desorden, de la termodinámica. Nunca ocurre que el florero asciende y se rearma. Para eso está el hombre, que busca retrasar esos procesos de desorden y para eso está la vida, que de algún modo es creadora de orden. Quiero decir que es curioso que, muchas veces, se adopta el nombre de “Cambiemos” y lo que se hace es un proceso de retroceso. En el mundo está ocurriendo. Las corrientes que prevalecen son más bien retrogradas, hay muchos gobiernos neoliberales. No digo que el neoliberalismo sea malo por sí, pero que genera desigualdad es evidente. Es un clásico decir que el 5% de los habitantes tiene el 90% de los bienes. Esto también ocurre en Argentina, ni hablar de gobiernos que tienen discursos y procedimientos fascistoides, que existen en todo el mundo y especialmente en la región.

– Tenemos un caso bastante cerca, el de Brasil con Jair Bolsonaro.

– Sí. Y en la Argentina también sucede este retroceso, incluso de lo que está de moda decir. Hemos naturalizado ciertas opiniones que hace 30 o 40 años hubieran parecido escandalosas. En los 70, cuando flotaba en el aire un cuestionamiento a la sociedad de consumo, los jóvenes, casi de un modo unánime, se ponían en contra de esa sociedad y opinaban que era una desgracia para la vida. Hoy sucede exactamente lo contrario. Ya no hay hippies que te saludan y te hacen la “V” queriendo decir que se oponían a esa cosa mercantilista, a esa cosa de convertir a la persona en un engranaje de una maquinaria siniestra que ni siquiera sabíamos para qué servía.

– Incluso, hay un tipo de consumo destinado a esos sectores.

– Claro, para hacerlos entrar como consumidores de remeras del Che Guevara. Esto ya ocurría en aquel momento, pero lo que flotaba en el aire eran otros valores. De manera que la respuesta es que esto ocurre en todo el mundo, y en la Argentina hay algunos fenómenos que son locales. Yo creo que Argentina es un país bastante perfilado. Los perfiles son esos detalles por los cuales nos reconocen cuando tocamos el timbre de nuestra casa. Y la Argentina tiene, tanto en su cultura, en su historia artística e incluso en su historia política, algunos datos que son muy reconocibles, como por ejemplo el tango, la poesía gauchesca, el peronismo. Son fenómenos, no diría extraordinarios y únicos, pero sí que tienen una nariz larga, que se ven de lejos y que se dejan oír y son reconocibles al segundo compás.

– Para una sector de la sociedad, la llegada de Cambiemos significó un gran desconcierto sobre las formas de pensar compartidas y los valores en juego. El resultado de las primarias, ¿recobró algunas certezas?

– Sí. Yo pienso exactamente lo que usted piensa para formularme esa pregunta (risas). Hasta antes de las Paso, podríamos decir que una de las cosas que nos pasaban por la cabeza era el desconcierto, otras eran la tristeza, la bronca, la desazón. Es decir, ¿cómo puede pasar esto?, ¿cómo puede haberse convertido en mayoritaria y glamorosa una forma de pensar que antes era, por definición, minoritaria, resentida y portadora de valores más bien negativos? Evidentemente, hay una parte considerable de la población que es muy permeable a esa manera de pensar. Muchas veces, las circunstancias históricas hacen que esas formas retrógradas del pensamiento se oculten, incluso en lo más íntimo de cada uno, y vienen a ocurrir algunos sucesos que favorecen su exteriorización. Lo que antes nos teníamos que comer, por ejemplo, que nos caían muy mal los inmigrantes, en especial cuando eran de la región, de golpe resulta interesante decirlo. Pongo como ejemplo esas entrevistas que se hacen a las personas por la calle, donde enseguida aparece eso: “¡Este boliviano de la otra cuadra, que vino aquí a hacerse rico, nos deja sin empleo!”. Eso estaba dentro de algunas personas, que esperaban el momento en que pudieran sentir que decirlo hacía vibrar otras cuerdas por empatía, y lo que antes te tenías que guardar porque resultaba vergonzante, ahora lo decías porque estaba en los programas de televisión, en el discurso oficial. “Pero caramba, esto que yo siempre pensé y tenía vergüenza de decir, a saber, que los pobres lo son porque lo merecen –por ejemplo–, resulta que ahora es lo que piensa esta gente”. Eso apareció fuertemente durante la época del macrismo y hasta generó una especie de mayoría. Caídas algunas máscaras o una vez que se hizo evidente algo que lo era desde su misma enunciación, un poco las cosas volvieron a su cauce normal, pero estas ideas retrógradas que son afines al macrismo, que no son el macrismo propiamente dicho, pero que riman perfectamente con él, aparecen en un alto porcentaje en Argentina.

– Hubo también un uso de la ficción por parte de la política, que llevó a discursos muy alejados de lo que ocurría, ni que hablar con las fake news. ¿Tenemos pocos recursos para lidiar con ese tipo de ficciones?

– Sí, por ahora parecen pocos. La triste verdad es que no hay tantas herramientas para trabajar en contra de las fake news. Y si uno reclama herramientas drásticas, está contraviniendo el propio pensamiento. Si uno cree que cualquiera puede expresarse con entera libertad, si uno está en contra de esas comisiones de notables que se van a encargar de castigar a los que hagan mal uso del periodismo, bueno, cuando más se controle la calumnia, la noticia falsa, etcétera, más se controlará al periodismo todo y más lejos estaremos de lo que podríamos llamar libertad de prensa, que también es una nomenclatura poética, tal vez, pero que cabe desear.

– Es decir que eso tiene que estar en el propio juego de la sociedad.

– Tiene que darse naturalmente, como ocurre con los chistes que se hacen sobre el tema de la violencia de género. Son repugnantes, verdaderamente, pero meter en cana al tipo que los hace ya es excesivo. Respecto del tema de género, a mí me parece que dentro de la tendencia al retroceso que tienen las ideas del mundo, la gesta feminista es justamente lo contrario. Es un ejemplo, casi yo diría el único, de un proceso en verdad revolucionario, con todo lo que la palabra implica. Es estimulante, nuevo y un cachito peligroso también, como suele ocurrir con todas las revoluciones, que tienen sus Robespierre, sus jacobinos y sus víctimas indeseadas.

– En uno de sus programas, se refirió a esos tangos que ahora quedan fuera del cancionero por su mensaje machista, y que así será hasta que podamos entender que quien los canta no está defendiendo ese mensaje sino que, en todo caso, está recordando una letra de tango. ¿Es un proceso de maduración que no tiene fecha de inicio ni de final?

– Sí, y son también procesos de entendimiento del texto. Cuando se compuso el vals La Pulpera de Santa Lucía, allá por 1930, era una letra que recordaba, así como todas las del poeta Héctor Pedro Blomberg y el guitarrista Enrique Maciel, a la época de Rosas. Cuando yo lo escucho hoy, estoy recordando a Corsini, que es quien la cantaba. Es decir, los textos se reciben según las épocas. No era lo mismo ver una obra de Shakespeare en el momento en que la estrenaba en el Teatro del Globo que verla ahora. La historia la ha recargado de academicismo, de clasicismo, incluso de dificultades de comprensión que antes no tenía, y le agregó significados e interpretaciones que tampoco tenía. Hoy nos parece escandaloso escuchar Amablemente, donde el tipo le mete a la mina 37 puñaladas. Creo que lo que hay es un deseo de hacer un chiste con algo que no resulta chistoso, en todo caso es algo bastante vulgar siempre, en cualquier época, pero en algún momento podrá escucharse con algún sentido más de apreciación, antes que con el interés de lo que está diciendo, de la anécdota que cuenta.

– ¿Del realismo?

– Sí, exacto, en un sentido no realista.

– Sin tener presente esa coyuntura, ¿se quita a la obra de su momento?

– Claro. Lo que uno no puede hacer es castigar al cantante de 1945 aplicándole todo el rigor de nuestra fe revolucionaria de este momento.

– En ese sentido, basta recordar lo que era común pensar al respecto hace no muchos años, cuando no se tenían las herramientas de hoy.

– ¡Pero sí! En nuestro programa nunca hicimos esa clase de humor, no nos daba gracia el chiste de que las mujeres manejan mal, nos pareció siempre una estupidez, pero aun así, por ejemplo, recuerdo unos radiocines donde había personajes que trataban mal a las mujeres, y eso supuestamente nos tenía que producir alguna gracia. Estábamos parodiando a unos personajes que existían en el cine y las series de televisión: “Oye, tu, maldita perra”. Pero cuando lo escucho ahora no puedo evitar sentir algún escándalo.

– Retomando el tema de la obra y su momento, un anhelo imposible es escuchar o leer las cosas como por primera vez, vivir esa experiencia en su coyuntura original, en ese sentido que solo fue de una generación.

– Se me ocurre ese pensamiento tuyo vecino a un pensamiento de Discépolo acerca del amor. En el tango Uno, él dice: “Si yo pudiera como ayer querer sin presentir”. Uno escucha esto y lo pasa por encima, pero ¿qué significa verdaderamente? Que el curso de la vida lo llena a uno de presentimientos, que en realidad no son más que experiencias y sabidurías que nos hacen tener malos presentimientos. Para Discépolo, presentir es malo, él cree que le quita a uno la inocencia. “Si yo pudiera como ayer querer sin presentir” significa si yo pudiera escuchar esto, lo que vos decís, sin todo lo que vino después, sin toda la doctrina que se le incorporó; si yo pudiera como ayer enamorarme sin pensar “uy, esto va terminar mal, esto me va a obligar a sacar un crédito hipotecario de un chalet en Villa Bosch”.

– ¿Qué opina de la tendencia a explicar resultados electorales a través de variables puramente económicas? ¿La economía es excluyente?

– No, no siempre. La economía es muy importante pero hay una cuestión empática. Para mí es principalísimo de qué lado quiero estar. Pero hay gente que no termina de decidir dónde está parada, y creo que la coyuntura, que generalmente es económica, les pesa más. Tipos como yo no van a pensar por quién votar, no les resulta un problema a resolver, salvo que se dé alguna cosa como, desgraciadamente, a veces se da en la Argentina, por ejemplo, que el peronismo está representado por el liberalismo, como pasó con Menem. Entonces, ¿qué?, ¿lo voto por peronista o no lo voto por liberal? Ese puede ser un problema. Pero ha habido tradicionalmente en la Argentina mucha gente que ya tiene el voto muy pensado, como es el caso del núcleo duro del electorado macrista, y no vota por la economía. Si se votara por la economía, este gobierno hubiera sacado 30 votos, no el 32%.

– Paradójicamente, resulta ser un sector muy ideologizado.

– Con algo que no es ideología, es una colección de prejuicios muy fuertes.

– ¿Es quien admite que le ha ido mal pero que igual vota al macrismo?

– “Tengo un odio tal por el peronismo que voy a tener que votar esto”. No sé si uno mismo no lo ha hecho en alguna ocasión, al revés: este candidato no me gusta pero tengo un encono tal por esta gente que lo voto igual.

– ¿Qué expectativas supone un eventual gobierno del Frente de Todos?

– La situación es tan difícil que se necesitan demasiadas medidas excepcionales y ahí es cuando perdemos un poco la identidad. Vamos: hacer un acuerdo social es aniquilar la identidad. Pero quién sabe si, como yo creo que piensa Alberto, no es momento para un cierto renunciamiento a la propia identidad, construyendo una identidad más colectiva que personal, y haciendo renuncia a legítimas aspiraciones personales, tal vez porque esa es la única manera de encontrar remedio a nuestros males, que son muy gruesos, muy pesados. Yo creo que él está haciendo eso. No sé si le va a salir porque, por empezar, el odio está instalado y es muy difícil hacer acuerdos con gente que te odia, que está deseando tu fracaso.

– Hablando de renunciamientos, la misma conformación del Frente de Todos arranca con un renunciamiento, que es el de la propia Cristina.

– Exactamente. El gesto de Cristina tiene un valor simbólico y representa un patrón de conducta. Y el gesto previo de Alberto, que era el principal operador de la unidad, también. Es decir, el que ha llegado a candidato era uno que no estaba trabajando tanto para ser el candidato sino como para conseguir la gestación de un frente capaz de ganarle a Mauricio Macri. Lo que hizo Cristina fue renunciar porque entendía que las ideas, verdaderas o falsas, que tenían sobre ella hubieran podido impedir su triunfo. Pero, además, todo esto gestó, desde el punto de vista del símbolo, de una conducta, lo que hoy es la “maniera” de Alberto y del Frente, que es incluso renunciar a las pequeñas venganzas a las que siempre da lugar un triunfo electoral de estas características, que es recuperar un gobierno, hacerse cargo del poder, después de haber sido sometidos a una serie de agresiones, no digamos persecuciones ni encarcelamientos, puede ser que sí, pero después de haber pasado momentos muy difíciles. Bueno, es necesario renunciar a esas pequeñas venganzas, no se puede, no hay lugar.

– Y esto inicia con un libro, Sinceramente, otra decisión extraña, ¿no?

– Sí, claro. Tan extraña como el renunciamiento de Cristina y la aparición de Alberto Fernández encabezando el Frente de Todos. Pero, más que extraña, yo diría que es metafórica: es el hallazgo de una forma de hacer las cosas que, de algún modo, parece que uno no las hiciera. Llegar al poder renunciando al poder, hacer una campaña diciendo que uno no está haciendo una campaña, llegar a ser candidato a presidente sin haberlo buscado expresamente. Pero fue necesario hacer ese camino porque el relato macrista, de algún modo, convirtió a todos los dirigentes peronistas en personas sospechosas de pertenecer a una organización delictiva.

-¿Fue también una puesta en valor de lo político ante la supremacía de los medios? Es decir, reafirmar que la política puede hacer cosas.

– Esto sí es inédito: que sin plata y sin poder, se pudo gestar esta victoria electoral, teniendo enfrente a los medios concentrados, el poder real de las corporaciones, el poder financiero y el poder judicial amañando. Es muy difícil, casi imposible. Del otro lado, no tenés nada. Como decía Jorge Halperín los otros días: la grieta no es un conflicto entre dos bandos de un poder parecido, no. Lo que se llama el poder real está todo del otro lado.

– ¿A eso se sumó una corriente de sentido común?

– El sentido común lo construyen esos factores de poder, manipulando a la sociedad día tras día a través de los mejores periodistas, diciéndote cómo Cristina robaba, cómo asesinaban a Nisman, cómo pasaba esto y aquello con Vialidad, cómo aparecía López… Algunos de esos episodios han sido reales pero la mayoría no, han sido construidos. Y uno empezó a creérselos. Yo no estoy seguro de cuáles creo y cuáles no, lo confieso abiertamente.

– Retomando lo dicho antes, en este mundo donde parece que las ideas no cuentan, ¿qué le genera un técnico con el perfil de Marcelo Gallardo?

– Lo primero es que contribuye Gallardo a desalojar la idea de que el técnico es un gil. Se puede ser un técnico con ideas, teniendo pensamientos. Quiero decir, el juego del fútbol permite la generación de una estrategia o de una conducción. Vos sabés cómo va a jugar River, sabés que defiende arriba; que va a ir presionando, con movimientos colectivos ejercitados, a los jugadores contrarios cuando tienen la pelota, que ataca rápido y que esa manera de jugar genera un entusiasmo que las manera defensivas no generan. Si vos jugás cómo Alfaro el otro día contra River, en la cancha no te entusiasmás, en la cancha sufrís. Así que, ¿cómo negarlo a Gallardo? Primero, por los resultados, pero segundo por lo que hace en la cancha.

– Yendo a La venganza será terrible, un programa con 30 años de vida, ¿cómo influyen las nuevas tecnologías en la relación con los oyentes?

– Me parece que estas formas tecnológicas de llegada al oyente son para nosotros más convenientes que la forma clásica de la radio AM. Para la clase de público que tenemos y sus costumbres, tenemos mejor respuesta allí que en la radio tradicional. También me parece que el contenido, el pensamiento, el hallazgo de ideas interesantes, no está tan ligado a las formas tecnológicas de su distribución. Recuerdo que he tenido alguna discusión con algo tan elemental como la FM y la AM. Yo decía por qué tiene que ser distinto. A veces, me preguntan qué pasa con esa diferencia que hay entre la FM y la AM, si me siento más cómodo por FM. Yo no me doy cuenta, estoy en un teatro y hago el programa pensando en la gente que está ahí sentada. Tampoco creo que la FM haga mucha diferencia técnica. Lo que valen son los contenidos, después, cómo cada uno los distribuya, cuanto más lejos llegue y mejor sea la calidad, mejor. Y si hay una parte importante de la población que prefiere recibirlo en el celular o por Internet, y bueno, vamos. No creo que la radio tradicional tenga ninguna clase de “magia” o de valor religioso ante el cual hay que prosternarse.

– En definitiva, es otra forma de tecnología también.

– Igual que el teléfono o lo que sea. No significa nada para mí, nada, pero absolutamente nada. Cuando hablan de “la magia de la radio” y dicen que es porque uno no ve, entonces sería más mágico todavía apagarla, así no solo te imaginás lo visual sino también el texto. Eso es ridículo, creer que cuanto más limitada esté la percepción entonces exacerba la imaginación.

– ¿Cómo se administran las muestras de afecto y los elogios? Le he escuchado decir varias veces que no se lleva bien con los elogios.

– No, no me llevo bien, porque he resuelto que los elogios de los profesionales son falsos. Suelo poner el ejemplo de alguien que me hizo una entrevista muy buena y profesional. Me dijo: “Usted es uno de los más grandes escritores de la Argentina” y qué sé yo. “Bueno, no será para tanto”, habré dicho. Me fui convencido de que yo era andá a saber quién. Al otro día, puse el mismo programa y el tema era “escritores argentinos”. Hablaron media hora y no me nombraron. Entonces, lo del día anterior había sido mentira. Hay un elogio melifluo profesional del que aprendí a desconfiar, porque además uno huele. Cuando un tipo te dice “¿qué piensa usted cuando siente que algunos no lo catalogan como un escritor?”, yo lo que leo es que lo está pensando él y se lo digo. Ahora, el afecto sí. Cuando la gente te saluda y te agradece porque pasó un buen momento o porque en tantos años se estableció una especie de afecto, yo lo recibo como lo que es: una muestra de afecto que no necesita explicación, ni justificación, ni legitimación. Eso vale y hay que pagarlo. ¿Cómo? Portándose dignamente con la gente. Una forma es que cuando termina el programa vos te quedás conversando, sacándote una foto o lo que sea, y lo hago con mucho gusto. Otra forma es tratar de trabajar cada vez mejor, en especial en nuestro caso, porque si no fuera por el público estaríamos fuera de las 40 del mazo.

– ¿En qué sentido?

– Yo no he tenido nunca amigos en las empresas, jamás una empresa importante anunció en nuestro programa, nunca; dos o tres, pero no importantes. Jamás he sido tampoco amigo de los empresarios radiales, he tenido relaciones muy difíciles con todos ellos. Así que nadie me ayudó, pero sí la gente. Si no fuera por esos tipos que me vienen a saludar y me dicen “eh, vamos a sacarnos una foto”… Otros dirán “pero cómo, acabás de hacer una función, a lo mejor estás cansado”. No importa, yo estoy acá, esta es la gente que me ha salvado la vida y no los dueños de las radios donde trabajo ni donde trabajé antes. Esos tipos, algunos, me han arruinado la vida. Ahora estamos en una radio –AM 750– donde se esfuerzan mucho en proceder correctamente. Yo vengo de una emisora en donde dejaron de pagarme por un año y no sólo eso: no me dijeron “no te voy a pagar”, me dijeron “te voy a pagar mañana, te voy a pagar pasado”. Me mantuvieron trabajando a mí y a mis compañeros durante un año, y yo pagué impuestos por la guita que no me pagaron. Esos tipos me hicieron mucho daño.

– Eso fue en Del Plata.

– Eso fue en Radio Del Plata. A mí y a mis compañeros nos hicieron mucho daño. Así que, cuando esos tipos me elogian, ¿qué querés que sienta yo? Es una tomada de pelo. Portate bien, portate bien conmigo, esa es la cosa.