Es el economista heterodoxo joven más destacado del mundo, especializado en la economía del desarrollo; sus postulados han tenido un gran impacto en la discusión económica global. De visita en Argentina, analiza las complejidades y oportunidades que tienen el país y la región, afirma que no hay fórmulas mágicas, sino una combinación de las diferentes teorías económicas adecuadas a cada realidad. La importancia de la estabilidad política.
—En una entrevista usted afirmó que el Estado “debe regular, sobre todo en países en desarrollo, porque hay sectores estratégicos en los cuales el sector privado no quiere intervenir por el riesgo”, en Argentina se debate entre las dos principales fuerzas políticas, el rol y el tamaño del Estado, ¿cuál es su perspectiva sobre cuánto debe regular el Estado y cómo debe ser la relación del Estado con los empresarios?
—No hay un modelo único que funcione para todos los países, exactamente lo que hace el Estado, depende de las condiciones que enfrenta el país, de las metas que persigue. Pero, lo que puedo decir es que en ningún caso, un país puede alcanzar un alto nivel de vida sin que el Estado juegue un papel activo. Ahora, ese papel podría tomar muchas formas diferentes, así que vamos a tomar algunos ejemplos. En Corea del Sur en los años sesenta, setenta y ochenta, durante el período del milagro económico, el gobierno tenía un plan de desarrollo económico de cinco años e intervino fuertemente en el desarrollo de la industria, asignando recursos, según el plan nacional, era dueño de todos los bancos, fue una intervención muy contundente. En el otro extremo podemos ver casos como Singapur, que buscaba el libre comercio dando la bienvenida a los inversores extranjeros. Pero, la gente no se da cuenta de que también tuvo una intervención muy fuerte en otras áreas. Por ejemplo, casi el 90% de la tierra en Singapur es propiedad del gobierno, más del 80% de la vivienda es proporcionada por la Corporación de Vivienda de propiedad del gobierno, y más del 20% del PIB es producido por empresas estatales. En los Estados Unidos, la gente piensa que Silicon Valley existe porque el gobierno estadounidense tiene un enfoque menos justo, mucha gente inteligente y hay mercado de capital de riesgo, pero,el gobierno de los EE.UU. sentó las bases de Silicon Valley porque el Ejército y el Pentágono desarrollaron todas las tecnologías fundamentales finales de la era de internet, la computadora. La Marina de los EE.UU. financió la investigación sobre semiconductores al principio, el Programa Espacial de los EE.UU. desarrolla la pantalla táctil, etc. Entonces, diferentes gobiernos lo han hecho de manera distinta, pero todos desempeñaron papeles críticos. Así que creo que es ese gran mito, que de alguna manera, los países que lo han hecho bien lo hicieron bien, solo porque su gobierno jugó un papel menor. No estoy diciendo que haya un modelo en particular que funcione para todos los países, pero creo que es una especie de fantasía pensar que se puede construir una economía próspera, sin que el gobierno desempeñe un papel importante.
—Y en el caso de Argentina con su idea, ¿qué recomienda?
—Creo que el principal problema de Argentina es la capacidad de exportar, siguen teniendo estos problemas macroeconómicos porque no está generando suficientes exportaciones. Ahora, el problema es que la gente piensa que los países proteccionistas respecto a la política industrial no pueden exportar mucho. Pero si miras a países como Corea, el secreto del éxito estuvo en combinar protección y promoción de exportaciones. Entonces, lo que haces es proteger inicialmente a las industrias jóvenes por un período, luego las empujas hacia el mercado de exportación para que puedan generar las divisas que necesitas para desarrollar la próxima generación de industria. El problema de Argentina es que no ha hecho eso, protegió algunas industrias al principio, y luego mantiene ese tipo de fallas en empujar esas industrias al mercado de exportación. Todavía depende de la exportación de productos básicos. Quiero decir que no hay nada intrínsecamente malo con los productos básicos, pero han frenado el desarrollo tecnológico, están sujetos a las condiciones naturales, sus países ahora están pasando por esta sequía, lo cual salpica la salud de las exportaciones como está pasando, luego los precios fluctúan mucho. Por lo tanto, debe crear una base de exportación más segura, y me temo que eso requiere esa política industrial efectiva. No se pueden desarrollar nuevas generaciones de industrias, sin que el gobierno brinde cierta protección y algunos subsidios, pero, lo que es más importante, proporcione insumos que las empresas no pueden proporcionar por sí mismas: infraestructura, marketing de exportación, investigación y desarrollo. Argentina gasta solo el 0,5% del PIB en investigación y desarrollo. Corea del Sur gasta el 4,6%, Suecia gasta el 3,5%. Ustedes saben que el problema de este país es que no ha podido levantar el sector productivo, como con el alto contenido tecnológico y la creciente demanda en el exterior. Entonces, siguen teniendo estos problemas macroeconómicos porque las industrias que tienen no pueden generar suficientes exportaciones y, por lo tanto, divisas.
—Recientemente se celebró en la ciudad el AmCham Summit 2023, el presidente de AmCham y Senior Country Officer de J.P. Morgan dijo en su discurso de apertura: “Estamos convencidos en AmCham que una vez que se elimine el déficit fiscal, se le dé verdaderamente independencia al Banco Central y a su directorio, y se recorte el excesivo gasto del Estado el país comenzará a crecer de manera constante y beneficiosa para toda la población”, ¿le suena a recetas neoliberales?
—El problema con esa visión es que se basa en esta creencia de que en la medida en que haya estabilidad macroeconómica, las empresas surgirán espontáneamente y generarán riqueza. Pueden preguntar a los hombres de negocios, no funciona así, porque necesitan mucho apoyo público para desarrollar genuinamente industrias de alta tecnología. Tomemos, el caso de Alemania, el gobierno federal alemán tiene muy poca política industrial. Pero a nivel estatal hay una gran cantidad de política industrial y el gobierno estatal posee bancos de desarrollo, por lo tanto, pueden proporcionar financiamiento a largo plazo a las empresas, proporcionan los datos de investigación y desarrollo para proporcionar servicios de marketing de consultoría técnica. Es por eso que Alemania está llena de estas medianas empresas conocidas como Mittelstand Enterprises, de las que nadie ha oído hablar. Probablemente emplean a quinientas, dos mil personas, tienen unos ingresos de quizás mil, dos mil millones de euros, nada espectacular, pero éstas son empresas que tienen una participación de mercado del 70% en lo que producen, desde los filtros para máquinas de diálisis, la parte muy técnica que se necesita para construir satélites. Si miramos los casos reales de éxito comercial, siempre ves esta cooperación entre gobierno y negocios. Es muy erróneo suponer que el gobierno y las empresas tienen de alguna manera una relación contradictoria, necesitas una relación cooperativa entre el gobierno y las empresas. Esa relación tiene que estar basada en la inversión productiva, la investigación y el desarrollo en lugar de solo proporcionar estabilidad macroeconómica. El problema no es que crees esa estabilidad macroeconómica, ha pasado por muchas crisis este país y de alguna manera, estabilizas la situación. Estoy seguro de que probablemente pedirá prestado más dinero al FMI, a China, vendiendo el gas de Vaca Muerta, de alguna manera lo estabilizará. Pero a menos que lo utilicen para comenzar a invertir en industrias de exportación de próxima generación, tendrán la temporada dos de esta situación dentro de siete u ocho años.
—Usted dice: “La mejor manera de impulsar la economía es redistribuir la riqueza hacia abajo, ya que las personas más pobres tienden a gastar una mayor proporción de sus ingresos”, ¿cree que la mayoría de los dueños del capital están de acuerdo?
—Esa declaración fue en relación con la gestión macroeconómica de corto plazo. Entonces, cuando tienes una deficiencia de demanda, sabes que dar más dinero a las personas más pobres aumentaría la demanda porque tienen una mayor propensión a gastar. A largo plazo, esta relación de distribución tiene que estar basada en una relación productiva entre el capital y el trabajo. No soy una de esas personas que simplemente dicen “redistribuye la riqueza y la economía funcionará bien”, tiene que ir a la inversión productiva. Pero en muchos países, el problema es que el ingreso se distribuye de manera tan desigual que gran parte de nuestra población no tiene acceso adecuado a la nutrición y la educación y eso hace que se desperdicie una gran cantidad de recursos humanos potenciales. Necesitas apoyar a los trabajadores para que se vuelvan a capacitar. Una de las razones por las que países como Suecia o Finlandia, que tienen un Estado de bienestar muy fuerte, en realidad crece más rápido que Estados Unidos, donde es muy fácil despedir trabajadores y redistribuir personas. En países con Estado de bienestar tienes este sistema en el que los trabajadores pueden ser despedidos, pero luego se vuelven a capacitar y redistribuir. En los Estados Unidos los trabajadores resisten a las nuevas tecnologías hasta la muerte, porque ni siquiera pueden ir a un hospital porque es un país que no tiene seguro médico público. Esta visión de que de alguna manera, las políticas redistributivas y productivas pueden ir separadas, son incluso peores que las antagónicas, eso necesita corrección.
—Usted también dijo: “La economía, tal como se ha practicado durante los últimos 30 años ha sido dañina para la mayoría de las personas”, sin embargo, se siguen repitiendo recetas del pasado en todo el mundo, incluso en Argentina se habla cada vez más de dolarización, algo que fue muy costoso para la sociedad cuando en el 2002 se salió de la convertibilidad, ¿a qué atribuye esta cosa recurrente en la economía?
—La dolarización significa que básicamente estás dejando tu gestión macroeconómica a los Estados Unidos. Ahora, si eres parte de los Estados Unidos…
—Puerto Rico por ejemplo.
—Eso está bien porque pasas por ciclos económicos similares, puedes migrar a las regiones donde hay trabajo. Quiero decir que cuando se regionalizan esos problemas económicos, hay transferencias federales de Washington a cualquier estado que tenga problemas. Pero ese otro país que dolariza no está habilitado para aprovechar estas ventajas. Entonces si realmente quiere dolarizar la economía para solicitar ser un estado de los Estados Unidos, puedes enviar personas a esos lugares donde hay trabajo, puedes obtener subsidios federales. Pero dolarizar sin esas herramientas, básicamente es como decir que no te importa cuál sea tu ciclo macroeconómico, simplemente harás lo que los estadounidenses quieran. Así que piénselo, cuando tu economía esté experimentando inflación y necesites comenzar a reducir la oferta monetaria, pero en ese momento, Estados Unidos podría estar teniendo una recesión y los estadounidenses comiencen a imprimir más dólares, entonces tu inflación sería peor.
“Si miramos los casos reales de éxito comercial, siempre ves esta cooperación entre gobierno y negocios”
—Algunos analistas aseguran que sus libros son lectura obligatoria para cualquier partido político que se tome en serio la búsqueda de soluciones, ¿por qué?
—La economía en realidad, es inseparable de la política, toda actividad económica es en realidad, economía política porque muchas de las decisiones económicas tienen dimensiones políticas, incluso cosas como la inflación básicamente es la puja por la distribución. Entonces es como una sala de cine donde una o dos personas deciden pararse para tener una mejor vista, y porque esos muchachos están parados tienen que pararse otros, y todos se paran para tener la misma vista, pero están todos más incómodos. Ese es el tipo de situación en la que realmente necesitas una intervención política para resolver esa situación y realmente necesitas hacer que todos se sienten juntos. Incluso esa inflación que crees que es un fenómeno económico puro y tiene esa gravísima dimensión política. La inflación es básicamente una forma muy perezosa de resolver estas luchas distributivas. Hay quienes creen que el mercado es libre genuinamente, no, todos los mercados aplican regulaciones, todos los mercados tienen restricciones sobre quién puede participar. Por ejemplo, los niños no pueden participar en el mercado laboral, todos los mercados tienen restricciones sobre lo que puedes comprar y vender. En el siglo XIX en muchos países, podías comprar y vender personas como esclavos, en estos días eso está prohibido. Incluso los mercados de aspecto muy libre tienen normas subyacentes que al final están políticamente determinadas. Entonces, es muy importante reconocer que las soluciones económicas deben tener una base política. Ahora, dado eso, creo que es muy importante que los políticos entiendan de economía, economías que reconozcan que la política es parte de la solución porque hoy hay partidos de opiniones extremas en las que un grupo dice: “tenemos las soluciones técnicas, no importa cómo lo hagas, tienes que hacerlo”, no funciona porque políticamente es inaceptable. En el otro extremo hay gente que dice: “la política es en última instancia cómo manejamos la sociedad, todos estos problemas técnicos como la inflación, los salarios y el tipo de cambio, no importan”, están siendo estúpidos. Por lo que debemos abordar ese tipo de punto de vista intermedio en el que se reconoce la naturaleza política de las decisiones económicas, respetando los tecnicismos, que están involucrados en resolver los problemas económicos.
—Una discusión en Argentina es sobre el tamaño del Estado, pero otra gran discusión entre políticos y economistas es si la política debe dominar la economía o la economía debe dominar la política, si no lo entendí mal, usted dice que ambos son iguales, la política y la economía, mi pregunta es sobre esta idea de Platón, sobre que los buenos políticos deben ser filósofos, ¿el buen político debe ser una persona que tenga mucho conocimiento de economía?
—No creo que sea un buen gobierno porque al final será muy dictatorial, tiende a ser la monarquía. En la medida en que creas en la democracia, debes respetar la voluntad del pueblo. Así que, por muy inteligente que seas en realidad, no lo sabes todo, no hay nadie que lo sepa todo, por eso necesitas frenos, contrapesos democráticos y asesores técnicos, etc. Pero incluso si esa persona lo sabe todo, no debería tener demasiado poder en el gobierno, demasiada concentración de poder. Una vez más, estamos hablando de equilibrio. Una cosa es decir que la política es importante, pero eso no debería llevarnos al otro extremo y decir que las ecuaciones no importan, el equilibrio no importa, porque importan. Quiero decir, es una forma particular de ver el mundo, sería ridículo si alguien dijera que la política es la reina y todos los expertos en economía no importan. Por otro lado, si dices que eres el tecnócrata, eres economista y sabes la respuesta. No, no lo sabes, porque en todas las decisiones económicas subyacen decisiones políticas.
—El libre comercio siempre fue sinónimo de libertad, ¿cuáles son los riesgos de los tratados de libre comercio para las economías en desarrollo?
—El libre comercio ha sido sinónimo de libertad, pero ¿libertad para quién? ¿Libertad para hacer qué? Porque ese libre comercio simplemente significa que eso no es una barrera para el comercio internacional. Nada más y nada menos. Entonces en las décadas de 1830 cuando los países latinoamericanos se independizaron, se vieron obligados a firmar estos tratados, que luego se conocieron como tratados desiguales, en los que todos se privaban del derecho a establecer sus propias tarifas. Entonces, estos países que, incluida Argentina, se vieron obligados a tener una tasa arancelaria muy baja para los propósitos de ingresos, 1%, 3%, 5%, y no tenían derecho a fijar sus tarifas. Entonces, paradójicamente, en ese momento, debido a que nadie más practicaba el libre comercio, los países latinoamericanos eran los únicos que lo hacían, pero practicaban el libre comercio debido a esta compulsión política y falta de libertad política. Por lo tanto, debemos tener cuidado al decidir de qué libertad estamos hablando cuando decimos libre comercio. Crecí en Corea del Sur en los años sesenta, setenta y ochenta. Durante los primeros 24 años de mi vida, viví bajo una dictadura militar, entonces la libertad es muy valiosa para mí. Pienso que tenemos que darnos cuenta de que hay diferentes tipos de libertades, libertad económica, libertad política, libertad social, y cada tipo de libertad tiene implicaciones diferentes para cosas diferentes. Necesitamos equilibrar estos diferentes tipos de libertad. Por ejemplo, en la década de 1970, personas como Milton Friedman, Friedrich Von Hayek, estos gurúes de la economía de libre mercado, apoyaran abiertamente la dictadura militar en Chile porque para ellos, la libertad económica era más importante que la libertad política. ¿Pero es esa la respuesta correcta? No lo creo. Así que es necesario equilibrar estos diferentes tipos de libertad y libertad para quién.
—Creo que está muy informado sobre la discusión que plantea Isaiah Berlín acerca de la libertad positiva y libertad negativa.
—Así es.
—Me gustaría su reflexión.
—Creo que, una vez más, necesitas equilibrio porque existe esta visión de la libertad negative, veo que se dice “necesitamos tener libertad de otras personas que nos digan qué hacer”, esa libertad es muy importante, pero también necesitas una libertad positiva en el sentido de que necesitas que te permitan ejercer esos derechos básicos. Entonces, si te estás enfocando puramente en la libertad negativa, ningún gobierno podría gravar a las personas para tener educación pública, porque se vería como una restricción a la libertad. Pero el sistema de educación pública le da a la gente más libertad para hacer mejores cosas, porque cuando se educan pueden pensar de manera más amplia, tienen más habilidades, tendrán más opciones en términos de ocupación y pueden innovar.
—Hay un balance nuevamente.
—Exactamente. Una vez más, equilibrio.
—Usted dice que las economías exitosas se basan en el esfuerzo de colectivos de diferentes tipos y tamaños, alimentados por una intervención política matizada en lugar de cualquier estado pequeño y libre para todos: “No podemos prosperar solos”, ¿cree que hay algo de la modernidad debido a la tecnología y el tiempo que pasamos con celulares y redes sociales que nos volvieron más individualistas y menos volcados a proyectos colectivos?
—Creo que básicamente queremos una sociedad donde el interés público, los intereses colectivos se equilibren con la libertad individual. Entonces, hay algunas cosas que se deben garantizar a todos para que todos tengan derecho a la capacidad de realizar plenamente su potencial. Cosas como la educación básica, el cuidado de la salud…
—¿Ve que la polarización de la sociedad es un problema para los proyectos colectivos?
—Sí, la sociedad se ha polarizado en todo el mundo en las últimas décadas, porque se ha visto en muchos lugares un aumento de la desigualdad de ingresos, el efecto de las redes sociales que crea este fenómeno donde solo hablas con personas que comparten tus opiniones y todo eso realmente dificulta la creación de un consenso que se necesita, si vas a tener un proyecto colectivo. Entonces, pueden ser todos ciudadanos de Argentina o Corea del Sur, pero lo que piensan que es Argentina o Corea del Sur es radicalmente diferente según quiénes sean. Pero creo que es extremadamente importante crear este entendimiento común de quiénes somos, hacia dónde se dirigen nuestras sociedades y cuáles son las cosas básicas en las que estamos de acuerdo. Ahora bien, esta es una lucha constante, la polarización no es nada nuevo, pero la gente ha hecho muchas cosas para crear este consenso social. Creo que el ejemplo más fascinante en este sentido es Suecia, en la comprensión pública es un país donde sabes que no hay un gran debate polarizado, los trabajadores y los capitalistas cooperan, las relaciones laborales son pacíficas, pero no siempre ha sido así. En la década de 1920, Suecia tenía las peores relaciones laborales del mundo, medidas objetivamente por la cantidad de días perdidos en huelgas industriales, trabajadores pobres. Los capitalistas y trabajadores estuvieron enfrentados durante décadas, en 1920 y 1930, pero luego, a mediados de la década de 1930, después de la Gran Depresión, se dieron cuenta de que si seguían así, todos se irían por el desagüe juntos. Entonces en 1938, firmaron este pacto social donde el capital acepta que los trabajadores tienen derecho a sindicalizarse y exigir ciertas cosas, pero los trabajadores también aceptaron que no pueden hacer esto. Esa forma de pensar desorganizada y destructiva nació en esta sociedad. Entonces, sí, creo que debemos hacer algo así en todas partes porque, con la creciente polarización, corremos el peligro de hacer que nuestros estados nacionales pierdan sentido. Todos pueden tener el mismo pasaporte, pero si ni siquiera comparten una comprensión básica de cómo se ve su sociedad y hacia dónde deberían ir, entonces tienen un problema.
“Siguen teniendo estos problemas macroeconómicos, porque las industrias que tienen no pueden generar suficientes exportaciones”
—¿Qué sucede, según su punto de vista, con la precarización laboral y la desesperanza en el futuro que sienten los jóvenes a los que les cuesta cada vez más encontrar trabajos en los que puedan prosperar?
—Lo más importante no es el nivel actual de desigualdad e inseguridad, sino el grado de movilidad social. Incluso en una sociedad muy pobre, puedes tener una economía muy dinámica. Si la gente cree que si trabajas duro e inviertes en tus habilidades estarás mejor, y de hecho Europa en los años 1950 y 1960, Corea del Sur, Taiwán en los años 70 y 80, por eso tuviste una economía tan dinámica a pesar de todo tipo de dificultades. Corea en los años sesenta, setenta era uno de los países más pobres del mundo…
—Después de la guerra.
—No fue simplemente por la guerra, pero Corea siempre fue un país muy pobre. Luego, sí, se volvió incluso más para nosotros debido a la guerra. Pero como la Guerra de Corea fue de 1952 a 1953, pero hasta 1962, los ingresos de Corea eran apenas 100 dólares, el ingreso de Argentina en el mismo año fue de 1.100 dólares, once veces más rico que Corea.
—Lo recuerdo muy bien, e inclusive hasta con Alfonsín el PIB per cápita de Argentina era más grande que el de Corea del Sur.
—Exactamente.
—Menciona el caso de Suecia que después de muchas batallas entre el capital y los trabajadores pensaron que eso los estaba matando y lo mismo en Corea. Estuve en su país varias veces y escuchaba todo el tiempo que al quedar Corea destruida después de la Guerra eso facilitó producir en colectividad, pero en el caso de Argentina, después de 50 años de neodecadencia, tal vez estamos llegando a nuestro fondo y pactar una colectividad sea posible, ¿encuentra alguna relación entre cambio y tocar fondo?
—Sí, creo que a veces necesitas una crisis para que la gente se dé cuenta de eso, que necesitan cambiar su forma de ser. Argentina ha tenido suficientes crisis como para luchar contra grandes cambios en la forma en que funciona el país, desafortunadamente, no ha sucedido. Así que sugeriría un enfoque diferente en el caso de Argentina, para ser más positivo, han ganado la Copa del Mundo, no es un asunto trivial, siempre han tenido buenos jugadores ¿cómo es que ganaste esta vez? No sé mucho sobre el equipo argentino, pero pienso que el entrenador debió haber hecho algo bien, los jugadores deben haber cambiado la forma en que jugaban, porque han pasado algunas décadas desde que ganaron la última Copa del Mundo. Quiero decir, ¿cómo es que este país que tiene un nivel de educación tan alto, que científicos e ingenieros capaces no están produciendo productos de alta tecnología? Creo que debería ser motivo de vergüenza nacional que esta empresa de ropa de alta tecnología llamada Patagonia esté dirigida por un estadounidense, ¿por qué no pueden hacerlo ustedes?
“Dados los recursos humanos, las tradiciones culturales y académicas que tienes, ¿cómo piensan que lo mejor que pueden hacer es cultivar soja?”
—Usted dice: “Necesitamos incluso entender la economía no solo desde un punto de vista económico, sino también desde un punto de vista político, social y psicológico, ¿qué aspectos de lo psicológico influyen en lo económico? ¿Hay algo allí que explique la decadencia argentina?
—No sé mucho sobre psicoanálisis, pero creo que es una dimensión de esta sociedad que puede describir de manera psicológica, porque cuando vengo a países como Argentina, a menudo les pregunto a los líderes políticos y líderes empresariales, ¿por qué son tan poco ambiciosos?, quiero decir, dados los recursos humanos, el tipo de tradiciones culturales y académicas que tienes, ¿cómo es que piensas que lo mejor que puedes hacer es cultivar soja? En realidad, hay empresas en este país que están compitiendo en lo más alto de la Liga Mundial, como esta empresa involucrada, que es la que exporta energía nuclear a los Países Bajos. Entonces, ¿por qué no puedes hacer más de eso? ¿Cómo está bien que un país como éste siga siendo nuestro productor de materias primas esenciales? Creo que debe haber algo en la psique nacional que te hace pensar que no puedes ser mejor, no sé qué es, no sé lo suficiente sobre la historia de este país, pero creo que realmente deben hacerse esa pregunta.
—Si tuviera que elegir un país del mundo que admira por el modelo económico, ¿cuál sería?
—Me resultaría difícil elegir exactamente uno, porque no sé lo suficiente sobre ellos, pero en términos generales, elegiría los países escandinavos porque han sido capaces de combinar prosperidad, innovación y equidad social de una manera inusual. Entonces sabes que la gente de izquierda solo piensa en la naturaleza redistributiva del Estado de bienestar y la alta desigualdad. Pero eso no es de lo que se trata la historia. La otra historia es una economía abierta extremadamente dinámica. Suecia, tiene más que las llamadas empresas unicornio, ese tipo de empresas de nueva creación que tienen mucho más de mil millones de dólares en volumen de negocio. Suecia tiene más empresas unicornio que los Estados Unidos, es una economía altamente dinámica e innovadora. Lo mismo en Dinamarca en Finlandia, en Noruega. Las personas de derecha solo piensan en abrir el comercio y demás, pero no se dan cuenta de que abren el comercio y la innovación, no se dan cuenta de que esto tiene que ser posible al tener este productivo Estado de bienestar, que no se trata solo de repartir dinero, sino de volver a capacitar a los trabajadores, invertir en los niños.
—¿Crees que es más fácil para los países pequeños tener este mejor equilibrio?
—No necesariamente, porque hay muchos países pequeños que lo están haciendo muy mal. Hay países más grandes que lo están haciendo bastante bien. No creo que el tamaño de Estados Unidos sea lo que importa. Pero, como dije antes, Suecia tuvo ese alto nivel de conflicto en la década de 1970. Entonces creo que lo importante es construir este tipo de pacto social, con ello de alguna manera, culturalmente, históricamente, tienes una relación más armoniosa con los demás ciudadanos.
—¿Cree que el problema de Argentina es la ausencia del pacto social y que la lucha en política fue muy agresiva durante el último siglo?
—Sí, eso creo. Porque el problema es que si no tienes este pacto social, un entendimiento básico sobre lo que es tu país, hacia dónde va, hacia dónde debes ir, si en cada elección estás dando vueltas en U, gana un gobierno de derecha y te abres, liberalizas, y luego, cuatro años más tarde un ala de la izquierda entra al gobierno y vas en la otra dirección, lo hace realmente muy difícil para los negocios. Porque cuando miras las encuestas, los hombres de negocios lo que más valoran es la estabilidad de la política, sean realmente una extrema derecha o una extrema izquierda. Quiero decir, están felices de adaptarse a las diferentes políticas, pero lo que no les gusta es la inestabilidad en las políticas que cambian cada pocos años.
—¿Cree que el capitalismo debe ser reformado?, ¿cómo podría ser posible en este contexto global y de crisis geopolítica?
—Creo que una manera de reformar el sistema, paradójicamente, se vuelve más fácil cuando estás en una crisis, porque ahí es cuando miras profundamente dentro de ti mismo, te das cuenta de eso exactamente porque las cosas son hostiles, necesitas unirte justamente porque el mundo está cambiando, tienes que empezar a pensar en una estrategia a largo plazo. Pienso que éste es el mejor momento para hacer reformas, y los países realmente lo están haciendo. Estados Unidos en el siglo XIX, se desarrolló sobre la base del proteccionismo, desarrollaron los sectores de alta tecnología a través del gasto militar en el siglo XX, pero los últimos 30 o 40 años, los estadounidenses han estado impulsando esta línea liberal. Quiero decir, están haciendo una política industrial a gran escala, usando el cambio climático, la confrontación con China y la inflación como excusa. Ahora que Estados Unidos tiene un gran programa de política industrial, su inversión en I+D está aumentando, no hay duda de que están siendo muy agresivos al respecto, reindustrializando la economía. La Unión Europea también está comenzando a darse cuenta de que si realmente no actúan juntos, se van a quedar atrás, por no hablar de los Estados Unidos, incluso en China en muchas áreas tuvieron que empezar a prepararse, muchos países ya están cambiando sus estrategias. Argentina, no estoy diciendo necesariamente que debas copiar a los estadounidenses, los europeos o los coreanos, pero ésta es una oportunidad para volver a examinar tu sistema básico, porque ahora todos están tratando de hacer algo diferente. Quiero decir que te da una excusa para volver a examinar lo que has estado haciendo y pensar en el futuro de una manera diferente, porque si todo el mundo está siendo agresivo con la política industrial, no puedes simplemente sentarte y decir: “bueno, esto es lo que el libro de texto dice que debo hacer”, porque cuando otras personas lo hagan, estas cosas se van a quedar aún más rezagadas.
—¿Cuál es su posición respecto a la financiarización extrema de la economía del mundo?
—Financiarización, no me malinterpreten, soy un gran creyente en las finanzas modernas, porque sin el sistema bancario fraccional, sin la banca central, sin el mercado de bonos, sin responsabilidad limitada, el capitalismo no podría desarrollarse. No soy una de esas personas antifinanzas, pero creo que una vez más, es una cuestión de equilibrio. Las finanzas se han vuelto demasiado fuertes, especialmente en los Estados Unidos y el Reino Unido, se han desarrollado demasiado. Ahora las empresas están bajo una gran presión para redistribuir las ganancias a los accionistas, porque los tenedores ahora tienen muchas opciones, saben que no venderán las acciones a menos que les den muchos dividendos, aumentan los precios de las acciones mediante la recompra de las mismas. Por ejemplo, en el Reino Unido en la década de 1960, el período promedio de tenencia de acciones era de cinco años, ahora no es ni siquiera un año. Los accionistas no te van a esperar ni un año antes de que les des dinero, así que esto ha creado una presión extrema sobre estas empresas. Y en los últimos 20, 25 años estas empresas han redistribuido del 90 al 95% de sus ganancias a los accionistas, y por lo tanto, no tienen dinero para invertir. Entonces, para comenzar, este proceso está matando lentamente a estas empresas, pero a los accionistas no les importa porque si una empresa quiebra, invierten en otra. Esto es a lo que realmente me refiero, al proceso tóxico que ha estado destruyendo el sector corporativo en los Estados Unidos y el Reino Unido. No está tan avanzado en otros países como en esos dos, pero esto podría ser una señal de advertencia para otros países.
—¿El problema actual del capitalismo es el extractivismo de los accionistas?
—Sí. El desarrollo de una corporación, de una industria, de una nación, necesita compromiso. Desafortunadamente, las corporaciones en los Estados Unidos, en el Reino Unido, y cada vez más en otros países, están controladas por personas que no tienen ningún compromiso. Si no estás dispuesto a esperar ni siquiera un año antes de obtener más dinero a través de dividendos, ¿puedes realmente llamarte propietario de esta empresa?, porque técnicamente los accionistas son los dueños de esta empresa. Así que creo, una vez más, no tienes esta libertad de entrada y salida que como accionista a través de la responsabilidad limitada en sí misma, es algo bueno. No digo que eso esté mal, pero no puede ser gratuito, de modo que si básicamente hace que sea imposible tener un grupo de personas comprometidas con sus proyectos a largo plazo, entonces no tiene futuro.
“Si miras a países como Corea, el secreto del éxito estuvo en combinar protección y promoción de exportaciones”
—“El capitalismo chino, el capitalismo ruso, el capitalismo indio y el capitalismo estadounidense son rivales geopolíticos tanto como formas diferentes de organizar el mercado, y se amenazan entre sí en una serie de contextos”, ¿cómo imagina que estos diferentes mercados puedan converger hacia un capitalimo más sano?
—Creo que lo bueno del capitalismo y del mercado es que, en realidad, no se pregunta mucho sobre el color del dinero. En ese sentido, el capitalismo es un sistema muy pragmático más que ideológico. Desafortunadamente, el sistema se daña por ideólogos de corto plazo, eso es lo triste, pero estas diferentes formas de capitalismo, a corto plazo, coexistirán porque los estadounidenses no preguntan cómo los chinos están ganando dinero, mientras entreguen productos de calidad suficiente. Los chinos no se preguntan cómo ganan dinero los estadounidenses si hacen lo mismo por ellos. Entonces, a corto plazo, creo que esta confrontación es otro problema. Pero en el largo plazo, diferentes sistemas intentarán imponerse, y probablemente algunos sistemas ganarán a otros. No sé lo suficiente sobre geopolítica para decir cómo afectará eso a la competencia entre las diferentes formas de capitalismo, pero puramente en términos económicos, esto es lo que va a suceder.
—Fukuyama dijo que el capitalismo es el fin de la historia, siguiendo el mismo camino de Karl Marx al leer a Hegel sobre el espíritu de la historia, solo que Marx imaginó el fin de la historia en el comunismo. ¿El capitalismo es el final?
—Sí, pero creo que Fukuyama dijo que fue demasiado lejos cuando habló sobre el fin de la historia, pero creo que tiene razón. La historia no tiene un destino, no tiene un objetivo final en la forma en que Hegel y Marx pensaron que tenía. Hay que tener una mente más abierta al respecto. Por otro lado, es cierto que en el proceso tratamos de no ser demasiado competitivos, pero es un proceso competitivo para que los países con diferentes tipos de sistemas económicos, diferentes tipos de capitalismo, eventualmente comiencen a tratar de empujar a otros hacia afuera.
—¿El poder occidental está disminuyendo y la energía económica se está trasladando a los países emergentes? Si así fuera sería porque los políticos siguen enalteciendo el libre mercado?
—En 2002 escribí un libro llamado Kicking on the Ladder, (Pateando la escalera), en el que argumenté que los países ricos han desarrollado sus economías usando proteccionismo, subsidios gubernamentales, regulaciones de inversión extranjera directa y leyes de propiedad intelectual muy laxas, ese tipo de cosas. Cosas que les dicen a los países en desarrollo de hoy, que no usen esas herramientas. Así que tomé prestada la expresión del economista alemán del siglo XIX Friedrich List y dije que es como si alguien subiera la escalera para llegar a la cima y luego patear la escalera para que otras personas no puedan seguirla. Entonces, sí, los países ricos están promoviendo un mercado libre que se hace básicamente porque les interesa hacer que otras personas abran sus fronteras. Pero cuando no funciona para ellos, hacen todo tipo de cosas, eso que hicieron para abandonar muy fácilmente el capitalismo de libre mercado. Sabes, ahora que los estadounidenses están preocupados de que los chinos se pongan al día, que de repente comienzan a usar una gran cantidad de políticas industriales, muchas de ellas violando las reglas de la OMC, etc, ¿les importa? No, porque los ayuda. La Unión Europea, quizás en menor medida que los estadounidenses, también predica un capitalismo de libre mercado. Pero cuando se trata de proteger a sus agricultores, es una historia famosa que una vaca en la Unión Europea recibe un subsidio de dos dólares por día, que es más alto que la línea de pobreza internacional. Hay cientos de millones de personas que viven por debajo del umbral internacional de pobreza. Desafortunadamente, estos países promueven el libre mercado y el libre comercio cuando les conviene, pero cuando no les conviene, no siguen sus propios consejos.
“Argentina gasta solo el 0,5% del PIB en investigación y desarrollo, Corea del Sur gasta el 4,6%”
—En China la población está disminuyendo y en 50 años su población disminuiría de 1,2 billones de habitantes a ochocientos millones, al mismo tiempo que India crecerá a 1,5 millones de habitantes. ¿Cómo afectaron la tasa de natalidad en Corea del Sur la industrialización y el crecimiento económico?
—Corea del Sur tiene un problema terrible con el envejecimiento de la población porque ahora tenemos, literalmente, la tasa de natalidad más baja del mundo. Me refiero a 0,78 nacimientos por mujer en la edad productiva. Entonces es eso lo que crea un gran problema, pero esto se debe a que no hemos hecho suficientes políticas para que sea posible tener hijos, porque en los viejos tiempos tenías la familia tradicional extendida, si tenías un bebé y tenías que trabajar, se ocupaba tu madre o tu abuela del niño.
—Trato de imaginar China con cuatrocientos millones menos de habitantes, ¿necesitarán robots para producir al mismo nivel?
—Sí, probablemente para ese momento no necesiten producir tanto, se habrán vuelto más ricos y ciertamente tendrán muchos más robots. Lo que quiero señalar es que estas cosas se pueden cambiar significativamente a través de políticas apropiadas o asistencia social, cuidado de niños porque a pesar de ser mucho más rico que Corea, de tener muchas más mujeres participando en el mercado laboral, las tasas de natalidad en países como Alemania y Suecia son el doble que las de Corea. Su tasa de natalidad de alrededor de 1,7 es más del doble que la de Corea. Entonces, es posible influir en estas cosas. No creo que tener una población pequeña sea en sí mismo un problema. El problema es que en países como Corea actualmente y China en los próximos años, este cambio sucede muy repentinamente. Que gradualmente disminuya la población no veo ningún problema, pero cuando de repente tienes que la proporción aumenta del 10% al 40% de la población, entonces la sociedad tiene un gran ajuste que hacer.
—Usted cuenta que por alguna razón ha leído más autores latinoamericanos que de cualquier otro lugar del mundo, que el libro al que regresa con mayor frecuencia no es un texto económico sino “Cien años de soledad”, de Gabriel García Márquez, ¿qué encuentra particularmente ilustrativo sobre economía en este texto de ficción?
—Gabriel García Márquez es mi escritor favorito, pero he leído mucho a Borges, y el escritor cubano Alejo Carpentier, realmente amo la literatura latinoamericana, pero creo que la atracción de esta literatura para mí es que realmente me muestra un mundo completamente diferente, la forma en que está estructurada la sociedad, la forma en que ha evolucionado la historia, son tan diferentes…
—¿Es lo opuesto a Corea?
—Bueno, geográficamente Argentina es lo opuesto a Corea, solo en eso, porque hay muchas cosas en común sobre la naturaleza humana, las relaciones y el conflicto social, pero es una sociedad muy diferente. Cuando leo sobre esa sociedad latinoamericana realmente se me abren los ojos, puedo ver eso. En Corea en contexto, eso que pensé que era universal en realidad no lo es, porque no sucede en América Latina o algo que pensé que era muy exclusivo de Corea, ocurre también aquí, García Márquez, Jorge Luis Borges, me hacen tener un poco de perspectiva.
—En su último libro “Economía Comestible” ve la teoría económica como un buffet en lugar de un menú fijo; y cree que la fusión siempre crea mejor sabor que el monocultivo, ¿podría contarnos más sobre este concepto?
—Sí, cuando la gente me pregunta quiénes son los economistas que más me han influenciado, nombro a tres personas: Karl Marx, Friedrich Hayek, y Herbert Simon, fundador de la economía del comportamiento y uno de los padres fundadores de la Inteligencia Artificial. Con Simon, en realidad estoy de acuerdo en muchos frentes. Con Marx y Hayek, estoy muy en desacuerdo con las conclusiones finales, pero el proceso a través del cual hacen su argumento, las reflexiones profundas que tienen sobre la naturaleza humana, las relaciones sociales y la evolución histórica, son maestros, aprendí muchísimo de ellos. Pero el punto es que a la gente le resulta muy extraño que me pueda gustar Marx y Hayek a la vez, pero para mí toda la teoría económica se desarrolla en diferentes contextos históricos para explicar diferentes cosas, y tienen diferentes suposiciones sobre la naturaleza humana. Tienen puntos de vista diferentes sobre cómo evolucionan las tecnologías. Diferentes fundamentos éticos, por lo que todos son buenos para explicar algunas cosas, pero muy malos para explicar otras cosas. Para la economía neoclásica, que es la escuela de economía más dominante, el desarrollo explica el intercambio de mercado, así que si quieres entender los mercados es probablemente la mejor teoría, pero no está interesada en la producción, hay muy poco en la economía neoclásica que trata sobre la producción. Si quieres estudiar el desarrollo productivo, tienes que estudiar a personas como Joseph Schumpeter y su teoría de la innovación, el estructuralista latinoamericano Raúl Prebisch, quien trató de combinar la comprensión de la macroeconomía y la economía productiva, el desarrollo económico. Esto no quiere decir que la economía neoclásica sea necesariamente mejor o peor, solo que diferentes problemas requieren diferentes teorías. Dependiendo de qué temas te interesen, aprenderás diferentes teorías. Tendrás que combinar diferentes teorías para tener una comprensión integral del mundo, porque cada teoría es muy buena para explicar esta parte de la economía, la velocidad de la economía, pero el hecho de que explica esta parte no significa que explique bien la otra. Entonces, si quieres entender la economía financiera, necesitas leer Keynes. Si deseas comprender el comportamiento humano debes leer a Herbert Simon. Mi opinión es que este enfoque pluralista de la economía es necesario porque el mundo es complejo, cada teoría tiene sus limitaciones y queremos tener una comprensión más integral del mundo.
—Mencionó la Inteligencia Artificial, ¿cuál es su visión sobre el futuro del trabajo con el ChatGPT?
—Creo que la gente se preocupa por el impacto de la Inteligencia Artificial en los trabajos. Creo que hay un poco de hipocresía de clase porque los economistas, los periodistas, solemos escribir sobre el cambio tecnológico y decir que la historia del capitalismo es la historia de la automatización. Si estás en contra de la automatización estás en contra del progreso, y de repente, el ChatGPT y otros programas de Inteligencia Artificial se van a deshacer de los trabajos de enseñanza, los periodísticos, abogados, contadores, de repente estamos preocupados por esos trabajos. Mi opinión es que en la historia del capitalismo, al menos en los últimos 250 años, hemos automatizado tantas cosas, destruido miles de millones de puestos de trabajo, pero hemos creado otros miles de millones de puestos de trabajo. Así que no creo que exista la posibilidad de que de alguna manera esta vez se destruyan todos los trabajos, no estoy tan preocupado por eso. Pero hay dos cosas, una es, incluso si hay suficientes trabajos en general, todavía significa que algunas personas van a perder sus trabajos. Y va a ser difícil, así que necesitamos comenzar un buen programa de capacitación, de reentrenamiento, de reeducación para lidiar con esto. Pero en segundo lugar, lo que me preocupa en relación con la Inteligencia Artificial es que básicamente estamos construyendo este sistema que se basa en los prejuicios y sesgos de los hombres estadounidenses blancos. No estoy seguro de que queramos implementar eso en todo el mundo, necesitamos discutir los contenidos y la ética de estas Inteligencias Artificiales. La Inteligencia Artificial en sí no es una cosa mala, creo que deberíamos abrazarla.
—Los recursos naturales son una nueva etapa de control del capitalismo, en ese sentido América Latina con el Amazonas, el triángulo del litio, las reservas de shale gas, el hidrógeno verde, es una zona del mundo que empieza a cobrar interés por parte de las potencias mundiales, ¿cuál es su visión acerca del futuro de todos estos recursos para América Latina?
—Esto da un tremendo potencial para América del Sur, pero si no tienes cuidado se repetirán historias pasadas con los recursos naturales y luego otras personas controlan las tecnologías y terminan siendo los productores de productos. Brasil tenía ese monopolio sobre el caucho al principio, cuando los británicos lo robaron y se lo llevaron a Malasia, la economía brasileña fue la que se dañó enormemente. Guatemala solía ser un país bastante rico en el siglo XIX porque tenían el monopolio de este tinte rojo llamado cochinilla, y cuando los alemanes inventaron el tinte artificial, su economía desapareció. Perú en el siglo XIX tuvo un auge económico basado en el Guano peruano, pero cuando los alemanes inventaron las tecnologías para hacer fertilizante artificial fijando nitrógeno en el aire con electricidad, la economía peruana se hundió. El litio, la biodiversidad es genial, pero dentro de 10, 15 años, alguien podría inventar una batería de automóvil que no use litio, y entonces cuál es el punto de tener todo ese litio. Necesitas controlar estas tecnologías. Utiliza los recursos naturales, no soy de esas personas que dicen que no debes usar los recursos naturales, pero asegurándote de que el tipo de recursos que posees, esos recursos naturales, deben invertirse en el desarrollo de las tecnologías que le permitirá controlar el desarrollo de estos recursos naturales.
—Tras la pandemia y su interrupción de las cadenas de suministro, ¿genera una oportunidad a países como Argentina?, ¿cuál su visión de los mercados regionales?
—Sí, cada vez se reconoce más que luego de la pandemia y las tensiones en el sistema geopolítico, hemos creado estas cadenas de valor globales que son demasiado frágiles, que están demasiado lejos, demasiado complicadas y una especie de pequeña tienda demasiado concentrada envía ondas negativas para todas partes. Así que creo que existe ese reconocimiento de que necesitamos hacerlo más sólido, creando más cadenas de valor regionales en lugar de cadenas de valor globales, trayendo de vuelta algunas de las producciones que se han subcontratado a China, y así, pero esto va a llevar mucho tiempo. Esta red de suministro global se ha construido durante los últimos 40 años, entonces incluso si realmente haces un esfuerzo, si quieres cambiarlo sustancialmente, tomaría 10, 20 años, así que creo que no deberíamos entusiasmarnos demasiado con esta nueva necesidad y nuevas oportunidades. Sí creo que necesitamos arreglar algo de esto, y especialmente con estas nuevas tecnologías emergentes relacionadas con el cambio climático y ese tipo de bioeconomía más amplia, hay mucho margen para América del Sur, los países sudamericanos deben trabajar juntos para crear una especie de cadenas regionales de valor más avanzadas.
—¿Cuál debería ser el rol de la prensa en la generación de más conocimiento sobre la economía?
—No iría tan lejos como para decir que todos los ciudadanos deben entender al menos algo de economía, la democracia no tendría sentido, porque en el capitalismo, especialmente en el más orientado al mercado, esta versión del capitalismo en la que vivimos cada decisión está ligada a la economía. Entonces, si se trata de la preservación del patrimonio natural, de enseñar idiomas antiguos en las universidades, ¿cuáles son tus formas que te obligan a justificar lo que estás haciendo en términos del valor monetario que crea? En Gran Bretaña he conocido a muchas personas que intentaron defender la monarquía argumentando que genera ingresos turísticos. Soy antimonárquico, pero me encantaría pensar que aceptaré la monarquía porque al menos eso genera ingresos turísticos. Pero si crees en la monarquía, ¿cómo puedes justificarla en esos términos monetarios? En ese sentido, es muy importante para todos los ciudadanos entender la economía, y en eso los medios de comunicación tienen un papel muy importante que desempeñar porque, no puedo esperar que la gente lea libros de texto de economía, e incluso el tipo de libros populares del mercado masivo que la gente como yo escribo.
—Incluso a Marx y Hayek por ejemplo.
—Sí, exacto. Así que es demasiado pedirle a la gente que lea esas cosas, los medios tienen que presentar esta información sobre la economía y las teorías económicas básicas de una manera accesible, de lo contrario, ¿dónde va a aprender economía la gente?
Por Jorge Fontevecchia-Perfil