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Daniel James: “El peronismo es osadía y flexibilidad”

El reconocido historiador y sociólogo británico, especializado en la historia del movimiento obrero y social de la Argentina, analiza el rol de la mujer en el peronismo de la década del 40 y la figura de Evita en contraste con Cristina Kirchner, y afirma que los sindicatos ya no son la columna vertebral del peronismo.

Cuál es el foco central de su vida intelectual durante los últimos 25 años? 

El foco central. No sé si hay un foco central, hay varios focos, pero tienen una relación uno entre la otra. Así que diría es pasado fundamentalmente sobre el proyecto sobre Berisso, que es una historia de la comunidad de Berisso y tiene varios aspectos. 

—¿Por qué Berisso, por qué Berisso tan central, para entender el movimiento obrero y el peronismo en la Argentina? Y compartamos con los lectores que estamos hablando de una localidad del conurbano de la provincia de Buenos Aires. 

—Sí, para un historiador y principalmente somos historiadores, Mirta Lobato y yo.  Es obvio que tiene dos elementos básicos que cualquier historiador, especialmente una historiador social, interesado en los temas laborales de la historia de clase obrera, debería interesarse. Berisso se autodefine por dos reivindicaciones principales, que es la capital de los inmigrantes y que es la cuna del peronismo. Primero se refiere a la llegada de miles y miles de trabajadores inmigrantes para trabajar en los frigoríficos en la época clásica de la inmigración masiva en la Argentina, antes de los 30. Los frigoríficos de Berisso se instalaron, los dos grandes en la primera década del siglo 20, el Swift, el Armour, dos empresas norteamericanas. Y la mano de obra fue reclutada por casi toda Europa, una buena parte del Medio Oriente y también de otros lugares, como obviamente había trabajadores de la provincia de Buenos Aires, por ejemplo. Pero en general fue una mano de obra inmigrante y se definió la comunidad para siempre en ese sentido. Fue denominado capital de inmigrantes por el entonces gobernador de la provincia de Buenos Aires, el general Ibérico Saint-Jean en el 78 por decreto. Y todavía tiene funcionando unas 12 colectividades extranjeras. Entonces para cualquier estudiante de la inmigración argentina y la importancia etcétera en la formación de una comunidad obrera, es como un caso laboratorio, digamos, de la historia. 

—Usted también plantea de los migrantes internos de Santiago del Estero. 

—Claro, después de 1930, cuando bajan la cantidad de emigrantes externos, la mano de obra viene principalmente de sucesivas ondas de trabajadores migrantes que venían de todas partes, pero especialmente de las provincias del norte. Y uno de ellos, tal vez en Berisso, la provincia más importante fue Santiago, entonces tiene un centro de residentes santiagueños que viene de los años 44, 45 y todavía está funcionando. Entonces para nosotros era un ejemplo de como estudiar las relaciones…

—Como un túnel de viento en ingeniería para reproducir allí en pequeño, todo.

—Todo, exacto. Y en parte debo decir que el peronismo es un elemento secundario de este estudio. 

—Es una consecuencia de esta confluencia de los migrantes del interior, fundamentalmente del norte, porque creo que también había del Chaco en un porcentaje importante de la provincia de…

—Corrientes también. 

“Cada encarnación nueva del peronismo tiene algunos de sus componentes en común”

—Corrientes, Chaco y Santiago del Estero. 

—Sí, sí. 

—Con los inmigrantes europeos que venían, como usted decía, desde Medio Oriente hasta eslavos. 

—Claro, y entonces es un peronismo que está allá, es imposible separar Berisso del peronismo, históricamente y hasta ahora, su definición política es fundamentalmente por el peronismo. Todas las elecciones, desde el 73, elecciones democráticas, fueron ganadas por el peronismo en la comunidad, con la excepción de 2015, cuando ganó un candidato de Juntos por el Cambio, un muchacho de origen radical. Pero volvió, en 2019 a su… Entonces peronismo, como una definición está allá. Pero nosotros un poco con este proyecto logramos una hazaña tal vez, logramos hacer un estudio de Berisso que no pone al peronismo en primer plano. Es un estudio de los distintos aspectos de la comunidad, que se puede entrar en la historia de una comunidad como Berisso, sin meterse de fondo, poner como el punto principal, el peronismo. 

—El caso de este libro, “Doña María, historia de vida, memoria, identidad política”, ¿es también de la misma zona?

—De la misma zona, Doña María fue una mujer trabajadora que vivió desde los 30 hasta su muerte en el 89, así que vivió más de 50 años en Berisso,  fue trabajadora en el frigorífico Swift y fue una de las primeras delegadas obreras del frigorífico. Se juntó tempranamente con Cipriano Reyes cuando él estaba formando el sindicato después del 43, y quedó una militante laborista y después peronista, fue toda su vida en distintas formas. Entonces la conocí al principio gracias a Cipriano Reyes en el 85, cuando fui a entrevistarlo y me presentó a doña María como una persona que también podía testimoniar lo que había pasado en los años 40 en los frigoríficos. De allí llegó una relación y vuelvo en el 87 para hacer lo que al final era como ocho meses de entrevistas. Todas la semanas yo iba a Berisso para entrevistarla. 

“Las mujeres obreras, como por ejemplo Doña María, tienen que enfrentar un doble discurso”

—Cuénteme ¿qué relación hay entre la mujer, el peronismo, Evita, doña María y Cristina Fernández de Kirchner? 

—¿Cuál es el vínculo? 

—¿Hay algo del peronismo especial en la relación con la figura femenina? ¿Usted encontró algo? 

—No sé si hay una relación esencial, digamos. Obviamente, por la presencia de Evita en la historia del peronismo y su impacto sobre la mujer obrera claramente demostrada en las entrevistas con Doña María, la figura de Evita… 

—Déjeme ponérselo de otra forma. Cuando uno mira, por ejemplo, la Rusia de la Unión Soviética o la China de Mao, lo primero que encuentra es que, como parte del proceso revolucionario en cada uno de estos países, la reivindicación de la igualdad femenina fue un punto central. O sea, Mao colocó a la mujer igual que el hombre en los años 40 y la Unión Soviética, por ejemplo, entre sus muchas reconocimientos, instaló el Día Mundial de la Mujer. Lo que parece claro es que los movimientos como el peronismo, vienen a reivindicar injusticias sociales y una de las injusticias sociales que había, era de género. O sea que por eso podía anidar en el espíritu revolucionario del peronismo, un feminismo como podía darse en los años 40, mitad del siglo pasado, que encontrara representación en un movimiento revolucionario reformista como era el peronismo? 

—Sí, y yo creo que hay que…

—O sea podríamos ponerlo así: que Evita es consecuencia y no causa, igual que el peronismo es consecuencia de Berisso y no causa. 

—Sí. Ahora me parece que es importante diferenciar el peronismo y la mujer, digamos, el tema especialmente en la época clásica del peronismo, el primer peronismo, entre el reconocimiento y la reivindicación, el logro de los derechos políticos de la mujer que es, obviamente, el voto femenino, es lo más obvio, pero hay muchos otros aspectos de esto, la peculiaridad de la forma en la cual el peronismo interpela a la mujer. El peronismo en términos de su visión del rol de la mujer en la sociedad, implica una re articulación de la esfera privada, la esfera doméstica, y por lo menos en términos de su discurso y los discursos de Evita claramente muestran esto. Es un discurso que plantea la necesidad, la prioridad de la mujer como figura central en el hogar, en el espacio de la familia, y quien tenía toda una visión idealizada de lo que sería la familia ideal, etcétera. Es la mujer que tiene que formar los nuevos ciudadanos. Su rol fue prioritario en ese sentido, porque es como madre con los hijos, las hijas en la familia, que se hace el ciudadano idealizado del peronismo. Ahora, la diferencia entre éste y el Estado le va a ayudar a llegar a esta nueva mujer. Pero hay una tensión en el peronismo, entre este discurso hacia la mujer y algunas realidades básicas del mundo del trabajo, hay cada vez más mujeres trabajando, aunque no llegó hasta los niveles de después del peronismo en el 55. Pero hay un aumento, la participación de la mujer en la fuerza del trabajo es cada vez más grande. Entonces las mujeres obreras, como por ejemplo Doña María, tienen que enfrentar un doble discurso hasta un cierto punto: la necesidad de trabajar, una necesidad que sienten en carne y hueso por las necesidades de sus familias, y al mismo tiempo un discurso oficial que le quita legitimidad, o por lo menos abre la cuestión de la legitimidad de este trabajo afuera de la casa. Entonces, me parece que esto es un poco diferente que, por ejemplo, el proceso hacia la mujer en la experiencia soviética, o la experiencia de China, donde este doble discurso no está notable. 

—Se sostiene que Freud describía la neurosis y la histeria en el marco sexual de las costumbres sexuales de la Viena a fines del siglo 19, pero que lo mismo se da en el siglo 21 a través de anorexia o de bulimia. Si el peronismo es en un se génesis  rebeldía, de injusticia, a cualquier tipo de injusticia que a mediados del siglo 20 era la justicia social y que en el siglo 21, por ejemplo, sería la injusticia de género. Pueden cambiar la problemática pero los síntomas finalmente son los mismos, una injusticia que produce una rebeldía, ¿usted encuentra algún elemento entre lo que podría ser la injusticia con la mujer a mediados del siglo pasado y lo que podía ser la discusión de género en el siglo 21 y que el peronismo las toma como bandera reivindicatoria? 

—Sí, me parece que si, no se me había ocurrido la comparación con Freud en ese sentido. Pero ahora que planteás, me parece que sería interesante pensarlo de esa forma. Me parece que, como muchos movimientos de mediados del siglo pasado, estamos hablando otra vez de 1940, el peronismo sí adopta y articula, representa una serie de rebeliones o de movimientos, de resistencias, etc., contra las injusticias de varios tipos. Y lo hace con pleno poder del estado detrás. El peronismo no inventó la reivindicación femenina, que data de mucho antes, pero tiene esta capacidad de usar el Estado en una manera muy eficaz para representarlos. Pero ninguna representación es una representación inocente y obviamente, el peronismo también representa a la clase obrera, ciertos intereses de la clase obrera, las reivindicaciones para la justicia social, etcétera, pero lo hace en una forma determinada y tiene una contracara, en términos de que puede también ligar con el control, la vigilancia, la pacificación social, que es un aspecto muy importante y hasta un cierto punto lo hace, diría con la mujer durante el primer peronismo. Ahora, el peronismo de las últimas décadas, me parece que en el presente también sigue representando demandas de mujeres, pero hay otros movimientos políticos que también lo hacen. Es mucho más generalizado la aceptación en las sociedades modernas de las últimas décadas. 

“No existen las condiciones para otra Evita, para surgir, llegó por razones y una coyuntura absolutamente única de factores que no van a repetirse en la historia”

—Por ejemplo, el lenguaje inclusivo se convierte en una batalla en que hoy el peronismo, el Frente de Todos, lo promueve y sus oponentes se oponen, nuevamente al descubrir un elemento donde supuestamente detrás hay una injusticia, un abuso aparece una reivindicación. ¿Hay una búsqueda en un movimiento como el peronista, de encontrar injusticias para tratar de resolverlas de la manera que sea, a veces exitosamente y otras simplemente simbólicamente? 

—Sí, yo creo que sí. El peronismo, con plena conciencia que la mujer es una necesidad política, yo diría, de cualquier movimiento político que tiene sueños o ideales para llegar al poder político, tiene que representar y tiene que incluir, hasta los sindicatos, por ejemplo. Es interesante los sindicatos, que mayoritariamente son peronistas. Los sindicatos hoy en día son muy diferentes que los sindicatos…

—Usted elige a doña María, una mujer; Evita es una mujer, ¿encuentra alguna relación entre Cristina Kirchner y Evita, algún elemento de unión, de hilo histórico? 

—No. Ahora, Cristina Kirchner es una figura compleja, una figura importantísima para entender las últimas décadas de la historia argentina, obvio. Pero, digamos, hay que diferenciar entre la autoproyección o la proyección que su propio movimiento hace de ella y un análisis histórico serio, objetivo de las similaridades entre las dos personas, en el caso de Evita, el caso de Cristina. Y la verdad es que primero el peronismo no es el mismo peronismo. Evita formaba parte del surgimiento, de los orígenes del peronismo y ella como persona fue muy diferente. Cristina Kirchner no viene de una historia personal, familiar, de pobreza, de marginalización social por su condición. En su juventud, antes de venir, no sufrió, etc. No es una crítica personal que estoy haciendo de Cristina Kirchner, me parece que no existen las condiciones para otra Evita, para surgir. Uno puede decir que Evita llegó por razones, una coyuntura absolutamente única de factores que no van a repetirse en la historia. Me parece interesante que haya una recuperación muy intensa de la figura de Evita en los últimos años, hasta dentro del movimiento peronista, pero afuera también en la Argentina, y es interesante pensar por qué. 

—Y la libertad sexual también es otro elemento que usted encuentra que ha sido tomado como bandera de los distintos movimientos revolucionarios o reformistas. La posibilidad de gozar, de sentir el cuerpo, de tener una relación distinta, menos pacata. 

—Obvio que esto existía como elemento importante del feminismo antes del peronismo, el feminismo peronista, digamos, para decirlo de alguna forma, lo deja de lado. Ese sentido no figura, por lo menos en el discurso político, el discurso retórico dirigido hacia la mujer por el peronismo. Pero con el anarquismo, por ejemplo, el socialismo, parte de su prédica feminista tenía que ver con con este tipo de asuntos sobre el goce, etcétera. Yo diría que otros elementos también, como por ejemplo la relación con el aborto es un tema que ha cambiado dramáticamente en términos de la relación entre el peronismo y los temas del aborto. Me acuerdo, justo hay una parte de la entrevista en el 87, que justo llegué a la casa de doña María el día que salió el divorcio en la Argentina, en el 87, agosto me parece, y ella tenía un diario que tenía el título grande en la mesa de su cocina donde solíamos hacer todas las entrevistas, y entonces lo aproveché para entrar en el tema, y ella me dijo que estaba plenamente en contra del divorcio, me sorprendió, pero el raciocinio fue un raciocinio que tenía una lógica de parte de ella, que su miedo fue que el divorcio iba a separar aún más la responsabilidad del hombre, de sus actos sexuales, de su familia, de sus hijos, con el divorcio lo haría mucho más fácil para el hombre abandonar esta responsabilidad. Entonces me parece que esto es un reflejo de un feminismo, y ella era plenamente feminista. Doña María, había ido personalmente con una comisión de mujeres laboristas para hablar con Perón sobre la necesidad del voto femenino, en el 47, 48. 

“El antiperonismo durante el gobierno de Perón, sostenido después, es muy plausible que tenga una explicación que tiene que ver con el campo de Freud, en términos de las represiones”

—Hay un capítulo que es el caso de María Roldán y la señora con plata, es muy claro, una fábula, historias, anécdotas y representaciones del testimonio de Doña María. Y luego otro capítulo que dice Cuentos contados en los márgenes, una lectura de la historia de doña María, desde el punto de vista de género y las niñas burguesitas y mujeres trabajadoras en la Argentina peronista, ¿había alguna diferencia entre las mujeres burguesas y las mujeres peronistas? 

—Para Doña María sí. 

—¿Y cómo se sintetizaría?

—Esto tiene que ver principalmente con un poema que figura en ese capítulo, donde una de las chicas que ella conocía en la fábrica, una compañera de fábrica mucho más joven que ella, se murió de tuberculosis, y escribió el poema con esta bronca adentro, y la injusticia y lo construye como comparando, en parte comparando a la pobre obrerita Clarita, su amiga que se murió de tuberculosis, y las niñas burguesitas. 

—¿Y por qué eran pobres las burguesitas para doña María? ¿Por qué doña María veía pobrecitas a la burguesítas? 

—Porque son frívolas, no han sufrido, su existencia no tenía mucho sentido en esos términos, pero lo interesante me parece, es que doña María, estaríamos diciendo, está acercando a la figura de su compañera a través de un discurso de clase, y en parte es el análisis que hago en ella tiene que ver con esto, que lo que refleja, esto es obviamente un problema, es saber cómo habría interpretado mi interpretación Doña María. Pero digamos, lo importante para mí era que la mujer obrera de aquellos años encontró… 

—¿Tenía conciencia, mientras que las pobres niñas burguesas no sabían la opresión que sufrían?

—Ese sería el planteo de ella, pero lo interesante que tiene que expresarlo, hay elementos de género, injusticia de género fuertes en el poema, pero ella siente la incapacidad de expresarlo en términos de género. Entonces la idea mía fue… 

—Ella lo convierte en un tema de clase. 

—Tal cual. 

—Finalmente es lo mismo

—Es el lenguaje que existe. 

—Una campaña de Carlos Menen, cuando gana la presidencia en el año 1989, tenía un spot comercial alrededor de la tristeza de los chicos ricos: “Pobres chicos ricos que eran tristes”. Y finalmente, lo que Doña Maria le está contando es que las pobres burguesas, pobres chicas ricas, no saben lo que es la vida de verdad. ¿Llegó a verlo en 1989?

—No. 

—¿Qué representa hoy, a su juicio, Cristina Kirchner para el peronismo? 

—Diría que representa un proyecto que ha tenido mucho éxito en conseguir y mantener el poder político en la Argentina. Originalmente, con su esposo Néstor, pero esto me parece que en ese sentido es un proyecto político que utiliza…

—¿No ve ninguna cuestión de género allí?

—Personalmente me parece, sí obviamente hay mujeres y capas especialmente de la clase media que se identifican con Cristina y ha tenido mucho éxito en esto. Los gobiernos kirchneristas han logrado, digamos discursivamente encuadrar muchas reivindicaciones de género que existen en la sociedad, pero yo personalmente no la veo como algo fundamental del proyecto kirchnerista. 

—Entonces déjeme volver a doña María, cuando ella decía las niñas burguesitas y la comparaba con las mujeres trabajadoras. Quedó claro respecto del aborto, ahora ¿cual era la posición de doña María respecto del sexo, ¿era como los laboristas, había que gozar el cuerpo, era un derecho de la mujer?

—La verdad es que acá tenemos un elemento del propio proceso de historia oral, practicado en ese caso por un hombre y por un hombre mucho más joven que ella especialmete. Entonces yo intentaba plantear el tema del sexo, pero en términos muy respetuosos, parte de mi propia generación enfrentando ese tema con una mujer mucho mayor que yo. Ahora, y es posible que una mujer en mi lugar haciendo…

—Hubiese obtenido mucha más información. 

—Es posible, aunque dudo, pero es posible. Ahora, me parece que igual, por ejemplo este momento del divorcio, cuando planteo el tema del divorcio, esto un poco como que abrió el camino a preguntas más profundas sobre varios temas y ella por ejemplo entonces empezó a contar, esto está en las páginas, en las entrevistas, en la transcripción también, sobre el aborto, y me dijo claramente que fue una práctica cotidiana, común y corriente en Berisso, entre las mujeres obreras, en los frigoríficos, hasta el punto que cuando una mujer tenía que abortar, hacían colectas en la sección entre las compañeras para ayudarla. Y que había médicos en Berisso conocidos que practicaban el aborto sistemáticamente, y ella no expresó ninguna condena a pesar de ser evangelista, por ejemplo, que en general la posición evangelista es muy antiaborto, pero ella nunca expresó una condena del aborto. 

—Daniel, no sé si usted estaba acá el año pasado, cuando en las elecciones de medio término la primera candidata a diputado en el distrito más importante, que es la provincia de Buenos Aires, donde está Berisso, Victoria Tolosa Paz, generó mucha controversia porque en un programa de televisión y se hizo viral, ella dijo que con el peronismo se tenían mejores y mayores relaciones sexuales, ¿Llegó a escuchar eso, lo registró? 

—No, no, porque no estaba en ese momento y esto se me escapó. 

—¿Hay algo en el peronismo menos pacato respecto del sexo que hay en el antiperonismo? 

—Yo no sabría decir la verdad de esto. No veo anecdóticamente, simplemente por mi experiencia, ahora, por ejemplo y tengo muchos amigos de distintos… y no veo una diferenciación de ese tipo. No sabría decir la verdad.

—Dejemos el tema de género, demos por concluido uno de sus libros, vayamos al otro. El otro de sus libros es “Resistencia e integración”, en donde usted hace un análisis del peronismo y la clase trabajadora en la Argentina. En una entrevista a Carlos Corach, que casualmente fue profesor en Oxford, donde usted se recibió de Ciencias Políticas, él decía que si Perón reviviese, se sorprendería de la longevidad de su creación política. ¿Cuál es su propia visión respecto de la longevidad del peronismo? Y si a usted le sorprende cuando viene con los años y ve que continúa siendo mayoritario. 

—Entiendo la sorpresa teórica, por lo menos de Perón, en términos de esto, pero ¿cómo se explica? Esa es la pregunta entonces, el hecho de que el peronismo sigue siendo…

—Cuando Getulio Vargas, por ejemplo, los distintos movimientos de América Latina, todos desaparecieron. 

—Cuando la figura central desaparece, el movimiento también se va diluyendo. En parte tiene que ver con la reacción de los sectores antiperonistas. Es difícil imaginar. 

—Una vez entrevisté a Alain Rouquié y me decía que el gran invento de Perón era el antiperonismo. 

—Sí, y fue necesario, digamos, para sostener su movimiento, porque es difícil imaginar una política de una elite o un grupo gobernante más dedicado a mantener o reforzar la presencia de sus enemigos políticos que los gobiernos que siguieron a Perón después del 56.

—¿Y a qué lo atribuye? ¿Es un odio de clase? ¿Un odio de género? ¿Venía a conmover profundos valores burgueses? 

—Esto sí sería interesante pensar en Freud, en la construcción de una serie de tabúes, una serie de miedos, una serie de proyecciones de parte del antiperonismo. Los sectores antiperonistas durante el gobierno de Perón, sostenidos después también, que es muy plausible que tenga una explicación que tiene que ver con el campo de Freud, en términos de las represiones, etcétera. 

— El peronismo promovía una mayor liberalidad en las costumbres que eran las que las clases más bajas tenían por naturaleza. 

—Es posible que sea por naturaleza, pero sigo dudando que peronismo haya alentado este tipo. Me parece que en parte el temor al otro de parte de los sectores antiperonistas, el temor en si a la clase obrera, así a los pobres, así a los cabecitas como quieran, hay un montón de maneras de hablar de ellos, es que esto tenía que ver con un estereotipo del obrero o del pobre de, digamos, un exceso de sexualidad, un exceso de esta falta de normas, digamos, que la categoría de gente decente, por ejemplo, que no comienza con el peronismo. Esta categoría tiene un fuerte componente y también la gente decente se define, y también no solamente por las buenas modalidades, normas éticas, etcétera pero en términos sexuales también, en su comportamiento sexual. Pero esto es más bien una proyección de parte de la clase media, que se debe a sus propios problemas y represiones. Entonces insisto en esto, que no tenemos una historia de sexualidad en la Argentina. 

—Continuamos ahora con el tema de los sindicatos, que es un gran tema suyo. Los sindicatos que se encontró en  aquel primer viaje en 1972 y los sindicatos que se encuentra hoy, tienen poco que ver. ¿Cómo percibe usted esas diferencias?

—Los sindicatos que yo encontré en los 70, la fecha es importante porque yo llego en el 72, justo antes de la primera vuelta de Perón, porque yo llego en octubre, él vuelve en noviembre y después se va, pero para volver después en el 73, pero es en un momento importante porque los sindicatos estaban… 

—En su apogeo. 

—Y tenían un poder que era imposible poner en cuestión el viejo tema del peronismo, que el sindicato es la columna vertebral del peronismo, era imposible dudar en el 72, 73. De hecho, el surgimiento del movimiento juvenil, la juventud Peronista y los movimientos armados, etcétera, toda la movilización detrás de esto, era un intento en parte de poner en cuestión justamente este carácter de ser el movimiento la columna vertebral del peronismo. Hoy en día me parece que habría que hacer matices internos de esto. Los sindicatos obviamente son un elemento esencial y muy importante en el peronismo, pero no sé si sería lícito definirlos como la columna vertebral del peronismo. 

—Ya no lo son más. 

—No, me parece que el peronismo en sí no es lo mismo. Y que después de las experiencias, especialmente de los 90, el impacto del neoliberalismo en todos sus impactos económicos y sociales, ha cambiado completamente. 

—¿Algo parecido sucedió en Inglaterra con el laborismo y Margaret Thatcher? 

—Algo parecido, algo parecido y mucho más dramátco acá, porque el vaciamiento del mundo de trabajo… 

—Aquí fue mayor. 

—Mucho mayor aquí.

—A usted le tocó venir entonces todos los años, desde la llegada de la democracia, pasa dos meses por año en la Argentina. ¿Se sorprendió con el giro a la derecha de Menem en los 90 y viceversa con el giro a la izquierda de Néstor Kirchner en la primera década de este siglo, y cómo ideologías, aunque son una simplificación podríamos decir categorías de derecha e izquierda, tan contrastantes, podían convivir dentro del peronismo? 

—Sí pueden convivir porque hasta los Kirchner convivían con Menem sin ningún problema. Si me sorprendió sí, pero porque yo no tenía muchos antecedentes de Menem. Pocas personas tenían en el 89, por ejemplo, y eso fue en parte su gran beneficio, su gran ventaja. Tenía una cierta libertad de hacer una osadía, para enfrentar la situación del 89 y tomarlo en una dirección totalmente inesperada. Yo viví en parte la llegada de Menem en Berisso, estaba viviendo en Berisso en el 90 cuando el impacto de las políticas económicas de Menem fue como un shock en la base obrera peronista en Berisso. Por ejemplo, tenía amigos que habían trabajado en YPF en Berisso y hacían sus asados, etcétera y estaban literalmente llorando, cuando salieron las noticias de lo que iba a pasar con YPF. Y esto fue el gran beneficio de Menem, no tenía alternativa.

—No lo vieron venir, claro. 

—No tenían una alternativa, un proyecto alternativo coherente para esto, entonces tenían que absorberlo. Y bueno, esto así es, no tenemos otras alternativas, pero me parece que un poco los Kirchner también, se distinguen por su osadía, pero es una osadía que va en otra dirección. 

—Entonces, llegando al final de nuestra hora de conversación, ¿se podría decir que en el peronismo pueden convivir, visiones de derecha, visiones de izquierda, pero el verdadero componente o carácter, podríamos decir intrínseco y y permanente, es la osadía? 

—Sí, siempre ha tenido la osadía, esta capacidad. Tiene osadía, tiene flexibilidad en términos de principios ideológicos, tiene también un olfato, yo diría absoluto por el poder. No sé dónde salió, pero hace poco alguien dijo, me parece que un político peronista, dijo que peronismo es ganar. Y esto no es solamente en sí mismo, digamos político típico, pero me parece que en el presente también está este pragmatismo fundamental, que también es parte del peronismo. Y cada encarnación nueva del peronismo tiene algunos de sus componentes en común.