Chubut Para Todos

“Cuervo” Larroque: “Este gobierno es menemismo de segunda selección”

Es el actual ministro de Desarrollo de la Comunidad de la provincia de Buenos Aires; fue diputado por la Ciudad y por la provincia de Buenos Aires, fundador de La Cámpora en su juventud y secretario general de esta durante 17 años. Reflexiona sobre la crisis actual del peronismo y afirma que es una de las más profundas que ha atravesado en su historia. “No puedo ser optimista”, declara sobre el gobierno de Javier Milei, pero a la vez manifiesta que la democracia argentina está fuertemente consolidada.

Hoy se ve al peronismo como un espacio político, no sé si resulta irrespetuoso, pero sin un plan, con anarquía, con desorden y sin premeditación, ¿creés que se va a ordenar el peronismo y que esta descripción que yo hago es injusta? 

—Creo que se va a ordenar, pero sí estamos transitando un momento de crisis, de las crisis más profundas de la historia del peronismo. El peronismo también ha demostrado una gran capacidad de recomponerse y revitalizarse por su plafón doctrinario, por su gran organización política y la diversidad de sectores que ha convocado. Pero sí, hoy estamos en un momento de dispersión, sin duda. Y tiene que ver con un desorden o una dispersión al nivel de lo que podría ser la conducción, naturalmente, porque el peronismo siempre se ha ordenado a partir de su conducción y de cierta crisis transitoria en términos ideológicos, respecto a lo que debe ser un renacer del peronismo, a volver a la esencia y entender que nos ha faltado madurez para transitar el tiempo reciente, que generamos una enorme expectativa en 2019, no estuvimos a la altura de las circunstancias y hoy estamos pagando las consecuencias. 

—¿Esas otras crisis serían la del 83 y la de 2002?

—Sí, podría ser. Después tuvo momentos mucho más complejos y difíciles. Al peronismo le tocó padecer bombardeos en la Plaza de Mayo. La persecución y la proscripción, las desapariciones, todo lo que tiene que ver con esa etapa más oscura. En tiempo de democracia contemporánea sí podríamos señalar esas fechas como más críticas.

—Y comparado con esas dos: la primera derrota electoral en el 83 y luego la caída de la convertibilidad, la crisis de 2002, ¿Qué te queda?

—Son situaciones distintas porque en esta hay un emergente bastante extraño, porque la derrota es a manos de Milei. 

—No es cualquier derrota.

—Claro. En el caso del 83, una derrota con el adversario político histórico, era la primera vez que el peronismo perdía en un proceso electoral abierto, sin proscripción.

—Pero un adversario con el que se podía empatizar. 

—Totalmente. La etapa de 2001, 2002 tiene que ver con la crisis más profunda de la historia argentina, por lo menos en tiempos democráticos. Después también me parece que la derrota con el macrismo fue dura, pero fue muy escueta en términos de resultado electoral. Y Cristina se despidió el 9 de diciembre de 2015 con una Plaza de Mayo llena, y con un recuerdo de gestión que permitió una reconstrucción casi inmediata. Si bien hubo una crisis en el período 2016-2017, también producto de las propias dificultades del gobierno de Macri, rápidamente se pudo generar una recomposición. 

—Fuiste nada menos que durante 15 años secretario general de La Cámpora, ¿cómo fue tu vínculo a lo largo del tiempo y cómo es hoy? 

—Soy fundador de La Cámpora, estoy desde que no tenía nombre, porque la denominación la fuimos desarrollando con el correr del tiempo. Para mí fue mi vida, casi, porque si bien empiezo a militar, ya era casi un veterano, entre comillas, en términos de experiencia militante cuando me incorporé con un grupo de compañeros y compañeras a ese proceso germinal de lo que sería La Cámpora. Sí, naturalmente son muchos años, con mucha pasión, con mucha fuerza, y pudimos construir la organización política más grande o más importante de la democracia para esta fecha. Pero también creo y entiendo que se van dando distintos procesos y momentos en la vida, y hoy me toca transitar otro camino. 

—¿Fue entre 2006 y 2023? 

—Quedo como secretario general en junio, julio de 2008 hasta marzo del 23. 

—Hay una clásica metáfora de aquellos que envejecen bien, aquellos que envejecen mal, los buenos vinos que con el paso del tiempo terminan siendo mejores. ¿Vale la metáfora para decir que La Cámpora envejeció mal? 

—La Cámpora, como cualquier espacio político hoy del peronismo, no está exenta de ser partícipe de una crisis general. Todos tenemos que reformularnos respetando el espíritu y la esencia, pero sí, naturalmente, me parece que hoy estamos atravesando un momento de confusión, un momento complejo. Y me parece que hay muy buenos compañeros y compañeras, una enorme militancia que, entiendo, se puede reconstruir. En mi caso, se dieron una serie de debates, entendí que mi aporte estaba agotado y decidí tomar un camino que tiene más que ver con una construcción de carácter más amplio, que es lo que entiendo necesita esta etapa. Y sabiendo que hay otros compañeros y compañeras con más predisposición, capacidad incluso, y atravesando un momento de la vida quizá más proclive a poner el esfuerzo en el desarrollo de la organización.

“Estamos transitando una de las crisis más profundas de la historia del peronismo”

—Otro lugar común típico de esa frase de abuelita es que los defectos de la juventud se curan solo con el paso del tiempo porque uno deja de ser joven. Algo similar le pasó a la Coordinadora en la época de Alfonsín: quedó estigmatizada y al mismo tiempo quizá no envejeció bien. ¿Podés hacer una comparación entre las dos juventudes más importantes desde la llegada a la democracia?

—Sí, me parece que el proceso de La Cámpora es más largo. Naturalmente, me parece que ha perdurado más y creo que sigue conservando hoy la capacidad de revitalizarse, sin duda. Siempre he planteado que esa revitalización es en el marco del peronismo, entendiendo a la organización como un factor dinamizador y no como un factor excluyente de la construcción política. Esa es mi mirada o ha sido mi mirada históricamente. No sé cómo se va a desarrollar ese debate, porque hoy no participo en los ámbitos orgánicos, pero sí tengo un vínculo permanente con muchos compañeros y compañeras. Es más, a la mayoría los fui viendo llegar a la organización, obviamente. 

“Jorge (Ferraresi) es uno los mejores intendentes que tiene la provincia de Buenos Aires”

—¿Qué pasa dentro de la provincia de Buenos Aires en esa tensión entre Jorge Ferraresi y Mayra Mendoza? 

—Me parece que, más que una discusión de dos compañeros, tiene que ver con un debate metodológico respecto a cómo reconstruir el espacio del peronismo en general, y en particular en la provincia de Buenos Aires, que históricamente ha sido una especie de motor, locomotora o como se le quiera llamar, del peronismo a nivel nacional. Jorge es un dirigente histórico, porque su apellido…

—Viene de su padre, que era sindicalista de Avellaneda. 

—Un prócer de la resistencia del peronismo, Alfredo Ferraresi. Y por supuesto, Jorge me parece de los mejores intendentes que tiene la provincia de Buenos Aires, sin dudarlo, con derecho a desarrollar su construcción política, que creo hoy trasciende el límite del distrito de Avellaneda, siendo que quizás él se ha sentido cuestionado en su propio distrito por ciertos movimientos. Son tensiones lógicas de un momento de confusión, de crisis, pero entiendo que se van a encauzar. 

—¿Es Jorge Ferraresi el candidato a ser gobernador por el peronismo en 2025? Axel Kicillof no puede reelegir. 

—Falta mucho porque es muy delicada la situación política, económica y social de la Argentina. Entonces, mal haríamos hoy en estar hablando de candidaturas; sí de abonar a un proceso de reconstrucción de la fuerza política. Y creo que eso se hace con amplitud, que nadie se tiene que enojar, que Jorge ha sido muy generoso con Mayra, con Julián Álvarez también en su primera campaña, la que no pudo ganar en 2015 y nuevamente en esta etapa. Es un dirigente muy reconocido, que naturalmente hoy está abonando la reconstrucción del peronismo. Para elucubraciones electorales todavía falta. Yo estoy a cargo de la política social de la provincia de Buenos Aires, un tema recontra delicado y, a la vez, diría que uno en este contexto las cosas normales las tiene que celebrar, entonces es difícil proyectar políticamente el futuro.

—Esa tensión entre personas que representan, por ejemplo, esa idea de reconstrucción del peronismo como Jorge Ferraresi y simplemente como significante Mayra Mendoza, aquellas personas más cercanas a La Cámpora, ¿es un espejo, una réplica, un eco, de cierta tensión entre el proyecto de Axel Kicillof y el del kirchnerismo más cristinista, por decirlo de una manera?

—Los proyectos los entendemos en términos colectivos, no creo que haya un proyecto de Axel, sino que justamente hoy Axel se ha transformado en el emergente en un contexto muy crítico del peronismo por gobernar la provincia más grande y la que más aporta al producto bruto en la Argentina, la que mayor población tiene, un 38% del caudal electoral, y en un contexto en el cual el peronismo y sus adyacencias vieron disminuir la cantidad de gobernadores. Teníamos diecinueve gobernadores, ahora estamos en el orden de los seis o siete, y creo que eso naturalmente lo pone a Axel en un lugar de expectación, no solo por el rol que cumple en el día a día a cargo de la provincia de Buenos Aires, sino también porque se empieza a transformar en una esperanza hacia el futuro en el marco de un presente tan complejo y acuciante. En términos generales, en términos de ideas, de proyecto, la empatía es absoluta. Después sí puede haber matices o miradas en cuanto a lo metodológico, según el sector del que hablemos. Y eso es lo que hay que, quizás, ajustar. No son diferencias muy profundas, sí cuestiones del orden del funcionamiento de la fuerza política. Hay una crítica desplegada por un sector de la sociedad, de nuestra base social y por un importante conjunto de militantes, nosotros tenemos que dar cuenta hoy de ese planteo. 

Andrés
EL PERONISMO. “El camino es tratar de poder sintetizar una mirada homogénea respecto a cuáles son los desafíos del peronismo en el presente”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—El peronismo de Córdoba plantea que los últimos años el peronismo, fundamentalmente por la crisis de 2002, se ha concentrado demasiado en el Conurbano, y que muchos gobernadores y el interior tienen una visión distinta de ese porteñocentrismo. Paralelamente, el kirchnerismo, viniendo de una provincia lejana como Santa Cruz, pierde Santa Cruz y se concentra en el Conurbano. El problema de fondo, que casualmente es la provincia de Buenos Aires, el Conurbano, la sede central, para decirlo de alguna manera, del significante que representa Cristina Kirchner.

—La provincia de Buenos Aires hoy forma parte del interior, porque no es más esa provincia de Buenos Aires del siglo XIX, que tenía la ciudad puerto en su órbita, sino que hoy, en términos de proceso económico, financiero y mediático, claramente el centro de poder es la Ciudad de Buenos Aires. 

—Pero en votos, 3 millones de habitantes en la Ciudad de Buenos Aires y solo el Conurbano tiene más de 10.

—Sí, pero lo que digo es que la Provincia ha quedado despojada, incluso en términos de reparto de recursos: aporta el 40% de lo generado, recibe el 22% en términos de coparticipación. Eso la pone en un lugar de minusvalía, por llamarlo de alguna manera. Sí creo que en términos de lo que viene nosotros tenemos que reconstruir el peronismo desde una mirada federal. Por eso valoro mucho lo que está haciendo Axel, lo que ha hecho en términos de colaboración con Santa Fe, con Chubut, y que seguramente se profundizará con otras provincias, en tanto y en cuanto también la Nación abandona muchas de sus responsabilidades y los gobiernos provinciales se ven obligados a solidarizarse sin el actor natural que articule y resuelva, que debería ser la Nación. Frente a esa acefalía, sé que puede sonar polémico el vocablo, es muy importante que podamos recomponer el vínculo incluso con aquellas provincias en las cuales, en esta última etapa, o al peronismo o al kirchnerismo no le ha ido bien. Es una cuestión fundamental, porque además el peronismo debe recomponer su vínculo con los sectores productivos de la Argentina, eso es esencial. No veo un desarrollo político sino un empalme con lo que es la realidad económica de la Argentina. 

“Ni la sociedad ni nuestra fuerza política van a aceptar más los procesos de gobierno delegado”

—¿Tenés diálogo con Máximo Kirchner?

—Cuando él lo solicita, por supuesto que estoy a disposición para hablar. No tenemos la misma fluidez o cotidianidad que en otro momento. 

—¿Cuál es el rol de Máximo hoy? 

—El que él determine. No sé si soy yo el que tiene que definir eso. Él es una persona con mucha capacidad, que por supuesto tiene una situación distinta a cualquiera de nosotros, de mayor complejidad, porque no es fácil ser el hijo de dos expresidentes, y creo que en ese sentido, por supuesto, carga con un peso que no tenemos el resto. Más allá de eso, la capacidad la tiene para desarrollarse donde él se sienta más a gusto, y donde también eso contribuya a la consolidación y al desarrollo del conjunto de la fuerza política. Porque, como decía antes, más que pensar la política en términos de lo personal y qué hace cada uno, nosotros por filosofía tenemos la idea de ver dónde y de qué manera aporta uno desde lo individual al proyecto colectivo. Después la realidad va determinando roles, situaciones, ponderaciones, todos tenemos que advertirlas para poder, con sentido de ubicuidad, encontrar nuestro mejor rol. 

—Andrés, te escuché hacer una autocrítica respecto de las peleas internas, las divisiones que pudieron haber jugado negativamente tanto electoralmente como en la gestión de gobierno. ¿No temés que se pueda repetir esa discusión con Alberto Fernández, ahora en la discusión del peronismo que viene? 

—Es lo que no tiene que pasar, justamente porque creo que el gran problema que tuvimos en la etapa del Frente de Todos fue la pérdida de esencia del peronismo. El peronismo tiene defectos, claramente, uno no viene a decir “hacemos todo perfecto”. Pero si hay una cosa que siempre se le reconoció, es el ejercicio del poder, la verticalidad en términos de la ejecutividad, quizá no naufragar en deliberaciones sin acción, sino ser eminentemente un movimiento de acción. Creo que eso se perdió por este formato de coalición que tomó el Frente de Todos, y entiendo que es lo que no puede volver a suceder. Eso se resuelve con una conducción ordenada. Ni la sociedad ni nuestra fuerza política van a aceptar más los procesos de gobierno delegado. No existe más la delegación o la tercerización o la bifurcación de la conducción. Me parece que claramente la conducción política y la conducción institucional tienen que estar unificadas. 

“Cristina podía volver a darle orden al sistema político del peronismo y de un futuro gobierno”

—Vos fuiste uno de los dirigentes que impulsaron la candidatura de Cristina el año pasado. El peronismo estuvo cerca de ganar en primera vuelta, le faltaron tres puntos. Si la candidata hubiera sido Cristina en lugar de Sergio Massa, y obviamente en ciencias sociales solamente podemos hacer investigación científica con contrafáctica, ¿qué creés que hubiera pasado? 

—Sergio fue un excelente candidato, creo que la campaña fue encomiable, todos sentimos orgullo. Porque las campañas son como todo en la vida, uno a veces se identifica más o se identifica menos, esa es la realidad. Siempre trata de aportar para ganar, pero a veces decís: este candidato o esta candidata me convoca, me moviliza, me conmueve. Sergio logró eso, le tocó una muy difícil, claramente, porque él era ministro de Economía y además candidato, en un contexto de una Argentina con una inflación alta y con problemas de arrastre. 

—¿Se equivocó al ser ministro de Economía para ser candidato después? 

—No lo sé, porque en realidad él ingreso al Ministerio de Economía en un momento muy complejo, capaz que no llegábamos a las elecciones. Llegamos al proceso electoral competitivos porque él asumió ese desafío. En mi mirada previa, para ir a lo de Cristina, yo consideraba, creía, que el proceso de desilusión que se generó en función de las contradicciones internas… no quiero ahondar en esto, porque cada uno tiene su posición y su mirada. Pero sí me parecía que Cristina podía volver a darle orden al sistema político del peronismo y de un futuro gobierno, que en este caso ya es hipotético, como decías. Pero finalmente Sergio hizo una gran campaña y estuvimos ahí. No hay que desconocer que se desdoblaron las elecciones de gobernadores. Salvo Santa Cruz y Buenos Aires, se desdoblaron todas las elecciones provinciales, prácticamente. Y eso, cuando quedás 2,6 de diferencia… Son muchos factores, pero ahí claramente hay uno. Y eso tiene que ver con el desorden político. 

—Biden, 81 años. Trump, casi 80 años. Lula, 70 largos, y dice que analiza presentarse a la reelección dentro de dos años. Cristina es bastante más joven que todos ellos, ¿te imaginás a Cristina candidata en 2027? 

—No lo sé. Yo quería que fuera candidata en el 19 y en el 23. De alguna manera hubiéramos tenido dificultades, seguramente, pero no quizá las que tuvimos en este contexto. Cristina se ha ganado el derecho de hacer lo que quiera, claramente. 

Andrés
LA PROVINCIA. “Axel es el emergente, en un contexto muy crítico del peronismo, por gobernar la provincia más grande”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—A ver si el planteo resulta coherente. Tratando de conquistar el centro, Cristina eligió primero a un candidato como Scioli, después a un candidato como Alberto Fernández, después aceptó un candidato como Sergio Massa. Podríamos decir, a lo mejor desde una simplificación a modo didáctico, que cada vez fue más al centro. El último candidato, Sergio Massa, de hecho incluso no había comenzado no en el peronismo, sino en la UCeDé. ¿Fue un error tratar de conquistar el centro y tendría que haber habido un candidato que representara más quién tenía el poder en ese momento en el peronismo? ¿Más cercano al kirchnerismo? 

—Sergio creo que comenzó en el peronismo, tuvo un fugaz paso por alguna situación, pero su historia política la desarrolló en el peronismo. Hubo algo central y fundamental que se dio, sobre todo en el 19, en la convocatoria del Frente de Todos, que tenía que ver con algo que para mí es estratégico, que era la unidad del peronismo, porque entiendo cuantitativamente que el peronismo dividido no gana. Eso es una realidad, pero además, más allá de lo cuantitativo, a la unidad del peronismo le agrego una dimensión cualitativa, que es estratégica para nuestro país y para la reconstrucción de un proyecto nacional. Tenemos que poder saldar viejas discusiones, rencillas, tensiones, peleas, que han sido trágicas en el peronismo y salir de ese estado permanente casi de convulsión interna, que a veces pareciera que algunos sectores tienden o buscan profundizar. El camino es tratar de poder sintetizar una mirada homogénea respecto a cuáles son los desafíos del peronismo en el presente. Y en función de nuestro espíritu histórico y de nuestras ideas, poder tener un planteo que vuelva a motivar a la sociedad en el presente y fundamentalmente hacia el futuro, ese es el desafío que tenemos. Ahora, si vamos a reeditar permanentemente una pelea entre alas o sectores del peronismo, en todo caso, hoy le estaríamos haciendo un favor a Milei. 

—Otro de los candidatos o precandidatos fue Juan Grabois. ¿Qué futuro le ves en el peronismo? 

—Es una persona muy capaz, muy dedicada, muy comprometida, que también ha demostrado su audacia, porque asumir una candidatura presidencial en un momento tan complejo… se ha ganado el derecho a discutir, a participar, a ser parte, sin duda. Uno puede tener miradas, mayores o menos coincidencias, pero se ha ganado un lugar. 

“Tenemos que poder saldar viejas discusiones y tensiones, que han sido trágicas en el peronismo”

—¿Hay una cuestión generacional ahí? Estamos hablando de todas personas, tanto Kicillof como Massa, un poco más joven en el caso de Grabois, que están más cerca del sub 50 que del más 60.

—El otro elemento que pensaba sobre el 19, que Cristina brillantemente había ordenado, que sigo reivindicando, más allá de ciertas discusiones que se dan con el tiempo o contradicciones que pueden surgir. En el 19 Cristina volvió a unir al peronismo. Me parecía vital, estratégico, y además ordenó un poco ese trasvasamiento generacional tumultuoso que se dio alrededor de la irrupción de La Cámpora. Que se precipitó mucho, porque en realidad el proceso con Néstor era a diez años, y la muerte de Néstor naturalmente aceleró ese proceso. 

—¿Era para diez años en el caso de los jóvenes de La Cámpora?

—Él apuntaba a 2019, 2020, creo que lo había llegado a decir en algún discurso, un poco era un trabajo de diez años de consolidación que naturalmente se precipitó, se aceleró, por las circunstancias tan dramáticas y dolorosas. Entonces, en el 19, Cristina, cuando plantea la convocatoria del Frente, es la unidad de todos, pero a la vez también de alguna manera reposicionar. Le cede la presidencia a Alberto. O sea que esa generación queda en el primer nivel de exposición o de centralidad o de responsabilidad. Y me parece que con lo de Axel, en ese momento recuerdo estaba Wado también, todos estuvimos en las listas, Máximo, pero un escaloncito por detrás esa mirada tendía a devolverle tiempo a una generación que quizás había avanzado muy de golpe y eso había generado ciertas tensiones. Ahora sí ya estamos maduros, no voy a decir viejos. 

—Dijiste “el peronismo no debe ir por caminos progres liberales”. En relación con la pregunta anterior, ¿te referías a Scioli, Alberto Fernández, Sergio Massa? 

—Vos decías el paso del tiempo cómo afecta, y por supuesto se van dando modificaciones, algunas son perceptibles, inducidas, otras imperceptibles. Lo que empiezo a observar con preocupación en un sector del kirchnerismo, una tendencia a la sectarización, a la pureza ideológica, pero no en el buen sentido, sino en la lógica de un sectarismo, de una división, de una elitización de la fuerza política, y a la pérdida de simpleza, de sentido de realidad, de vinculación con la esencia del peronismo. Porque el Justicialismo es una doctrina que emana del sentir popular. La habilidad de Perón fue, cosa que no pudieron hacer otros sectores que intentaron construir movimientos con los trabajadores, con los sectores sociales más afectados, o más en la periferia de la política económica de aquel tiempo, la gran virtud de Perón fue la simpleza. Y creo que de repente nosotros hoy, o un sector empieza a embrollarse cada día más y la política tiene que ser simple, porque si no es expulsiva. 

“Perón puso mucho énfasis en la colaboración de los distintos sectores sociales”

—¿Perdió el peronismo la capacidad de ser transgresor? 

—No. Perón siempre hablaba de que el justicialismo era una revolución en paz. Entonces nosotros creo que tenemos que cuidar ese equilibrio. El gran aporte de Perón en un tiempo en el cual las transformaciones o la justicia social o la equidad solo se veía o se concebía por el debate que se dio en el siglo XIX y sobre todo en el siglo XX, a partir de las convulsiones o los cataclismos sociales. Creo que Perón puso mucho énfasis en la colaboración de los distintos sectores sociales, económicos, productivos. Y en todo caso, la confrontación como última instancia. A veces se va muy rápido a la confrontación, evitando todas las instancias de confluencia, de colaboración que naturalmente deben anidar en una sociedad que pretende ser solidaria. Y lo estoy diciendo esto en un momento en el cual quizás está en el apogeo, o Milei llegó a la presidencia por muchos factores, por mucha confusión, pero con un discurso que claramente ponía el eje en el individuo y la confrontación. 

—No sé si estoy mal informado, pero creo que te reuniste con Alberto Fernández hace poco. Si así fuera, me gustaría que me contaras cómo fue ese encuentro. ¿Conversaste con él? Fuiste muy crítico de él en su momento. 

—Sí. La primera etapa de su gobierno acompañé, en el sentido que decía recién, me había parecido brillante lo de Cristina y creía que teníamos que apuntalar lógicamente a Alberto con las discusiones del caso. Después lamentablemente no se institucionalizó el espacio, no se encontraron mecanismos de resolución colectiva y claramente el gobierno entró en una crisis. En esa tensión yo estaba en uno de los dos sectores y siempre, en toda mi vida política, mi conducta tuvo que ver con estar en la primera línea de combate. Entonces entendía que si había una tensión, una disputa, naturalmente mi lugar estaba claro. Por supuesto que a nadie le causó gracia, fue malo para todos. 

—¿Te arrepentís hoy? 

—No es que me arrepienta porque entendía que una manera de resolverlo, claramente en una tensión, una especie de empate hegemónico, en un empate que no resolvía, alguno de los sectores tenía que imponerse. Estaba Sergio también, que un poco trataba de equilibrar, no es que solamente había dos sectores. 

—¿No sería lógico en ese caso que el presidente, ya que es presidente, si no desiste, dejarlo hacer?

—¿En aquel momento?

—Sí. ¿Ese empate cómo se termina? ¿El presidente renuncia? 

—De entrada no estuvo claro cómo iba a ser el mecanismo de funcionamiento. Me parece que estaba claro que Cristina era la que había aportado el caudal electoral, que era la que mayor referencia tenía. Pero a la vez también Alberto era el presidente y claramente la sociedad no le gusta votar a alguien y entender que el poder está en otro lugar. Había que resolver ese desfasaje, lo resolvimos mal. Más que arrepentirme, lo que lo que me preocupa es que, producto de todas esas situaciones, hoy Milei es presidente, y otras cosas más. Eso es lo más preocupante. Después Alberto me escribió, me planteó que tenía intención de charlar y me pareció perfecto, porque por supuesto que fue un período, un momento traumático. Y fundamentalmente hablamos del presente, de lo mal que está la Argentina, de las dificultades que estamos atravesando y del futuro. Y claramente me parece que es bueno reencontrarse y ver en qué momento, dónde nos equivocamos o qué pasó para que esto no vuelva a ocurrir. 

Andrés
EL GOBIERNO DE MILEI. “Ruego que el Presidente revise sus políticas, porque esto puede ser un salto al abismo”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Guillermo Moreno presentó hace poco un plan económico de gobierno peronista. Si no estoy mal informado, fuiste al acto, parecen el agua y el aceite, pero ¿qué afinidad encontraste con Guillermo Moreno? 

—Estuve en su programa de radio, nos vimos en una movilización, el 24 de marzo. Ahí nos encontramos, estuvimos compartiendo. 

—Viste que ahora se convirtió en una especie de ídolo de rock, con memes, etc. 

—Siempre tuve buena relación con Guillermo. Quizás ahora se hizo más masivo, pero tengo actos con Guillermo desde los orígenes de La Cámpora. Fui al programa de radio, después estuvimos hablando estos días ahora porque él está haciendo una convocatoria para discutir…

—¿Qué significa esa popularidad de grande, por decirlo de alguna manera, de Guillermo Moreno? ¿Decís que ahora la gente lo descubre, ¿qué síntoma es ese?

—Primero, hay una crisis del peronismo, como decíamos recién, y por supuesto hay vacancias de referencia y creo que Guillermo dio un paso al frente y empezó a ocupar uno de esos lugares. Creo también que él habla con sinceridad y con mucha libertad, que aparte ha sido consecuente en sus planteos, porque no es que él modificó el discurso de repente y ahora es popular porque está diciendo algo distinto a lo que decía hace cinco o diez años. En general, siempre ha planteado lo mismo, y la realidad se deterioró tanto que le dio la razón en algunos aspectos, y eso le genera a él esa posibilidad. 

—¿Qué te pasa con el peronismo libertario, Daniel Scioli o los senadores y diputados que votaron la ley Bases?

—No sé si existe, el concepto peronismo libertario no lo veo. 

—Es un oxímoron. 

—Es una contradicción absoluta. Primero, porque el peronismo, contrariamente a lo que muchos creen, o el justicialismo, para hablar de doctrina con precisión, es sinónimo de equilibrio. Perón lo pensó como una fuerza política que buscara un equilibrio entre las dos dinámicas hegemónicas del siglo XX, que eran en aquel momento el capitalismo y el socialismo. 

—La tercera posición. 

—Claro, una posición que respete al individuo y a la comunidad. Buscar un equilibrio que es dinámico, no es que es equidistante, no es que uno dice, pongo el 50% de individuos, 50% de… Según el momento, la coyuntura, la situación, el contexto, esos equilibrios se pueden ir dirigiendo más hacia un lado o hacia el otro. Entonces, llevar el peronismo hacia un extremo me parece que no tiene que ver con la esencia de esta filosofía y doctrina. 

—Juliana Di Tulio dijo que habría que expulsarlos, a Daniel Scioli y a esos legisladores que votaron la ley Bases. 

—A los peronistas hay que conducirlos. Cuando tenés un problema o una crisis o una dispersión como la que estamos teniendo hoy, eso habilita al desmembramiento del movimiento. Y por supuesto, todos van a querer seguir haciendo política. El peronismo tiene otro elemento también que es parte de su esencia, que es el ejercicio del poder, la búsqueda del poder. Cuando hay un desperfilamiento doctrinario ideológico y una descomposición de la estructura política, todos van a seguir buscando su objetivo, que algunos tenemos el acento puesto en la justicia social, y otros compañeros lo ponen en la ocupación de un espacio de poder. 

—José Mayans dijo que Cristina Kirchner no es la jefa del PJ. Ferraresi dijo: “La lapicera no la van a tener los mismos de siempre”, más allá del tema de la provincia de Buenos Aires. ¿Creés que hay un deseo del peronismo en su conjunto de tomar cierta distancia, o por lo menos que el kirchnerismo no ocupe la centralidad que ocupó? 

—Más que deseo, la necesidad del peronismo es de reencontrarse con todos los sectores. También venimos de muchas tensiones y disputas, no solo del período recién del Frente de Todos, sino incluso de otras que provenían de las etapas previas, y es necesario un reencuentro. Está claro lo que significa Cristina en el corazón de nuestro pueblo, lo que representa su referencia. Pero también yo quería que ella fuera candidata a presidenta en 2023. No se pudo por diversos factores. En este presente tan difícil, tan acuciante, también empezar a generar señales que den idea de futuro. Me parece que eso es obvio. Como decía antes, para mí Cristina se ganó el derecho a hacer lo que ella quiera, por el esfuerzo, por el compromiso, por todo lo que le ha dado a la Argentina y al peronismo. Después, todos tenemos que mirar cómo desde cada posición particular colaboramos con el conjunto. 

Andrés
 LA CÁMPORA. “Si vamos a reeditar permanentemente una pelea entre alas o sectores del peronismo, en todo caso, hoy le estaríamos haciendo un favor a Milei”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Recuerdo, Andrés, que en esa idea de que la jugada de Cristina electoralmente había sido maestra al colocar a Alberto Fernández y lograr que si se polarizaba entre ella y Macri, a lo mejor hubiese podido perder, siempre me corrigió Verbitsky cuando se planteaba esto, diciendo “no”, Cristina hubiera ganado igual, después no hubiera podido gobernar por la confrontación que una parte de la sociedad hubiera generado con ella. Hoy en retrospectiva, ¿creés que ella hubiera ganado? Y dos: ¿creés que ella hubiera podido gobernar mejor que en esa bicefalía que teníamos? 

—¿En el 19? 

—Sí. 

—En aquel momento Alberto planteaba que la candidata tenía que ser Cristina. Nosotros teníamos reuniones y claramente todos coincidíamos. Yo creo que la elección probablemente estaba en riesgo. Veníamos de ver lo que había ocurrido en Brasil. Había muchos factores externos, ocultos, no era un escenario político limpio, tenía su complejidad. Más allá de eso, sentíamos y entendíamos que la mejor alternativa era Cristina. El propio Alberto lo decía, era una cuestión de consenso. Es más, en el 19 había un inmenso consenso en la base social, habíamos tenido cierto desgaste en el final del segundo gobierno de Cristina. En el inicio del macrismo también hubo un debate muy fuerte dentro del peronismo, pero eso incluso se había saldado. Y es más, el año pasado, en el 23, en la superestructura política había muchísimo más consenso que en 2019 para que Cristina fuera candidata. Eso fue muy llamativo, porque quizás el año pasado estábamos más condicionados en términos electorales. Por supuesto, acarreábamos los costos de la inflación y todos los problemas de la gestión. Pero así y todo, en lo que eran los gobernadores y la dirigencia política, gremial en general, había más consenso incluso que en el propio 19, donde sí quizás esto que terminó definiendo Cristina, que no era solo buscar un candidato más hacia el centro, sino también que hubiera un candidato que permitiera el regreso de sectores con los cuales habíamos tenido una enemistad manifiesta en el período reciente. 

—La Patria es el Otro, el frente de agrupaciones que comandaste a nivel nacional, desembarcó realizando una reunión en la Ciudad con representantes de los barrios. Al mismo tiempo, habías sido diputado también por el distrito de la Ciudad de Buenos Aires, ¿Es parte de un armado nacional? ¿Cuál es tu relación con la Ciudad? Además, la Ciudad tiene el hecho de que es muy importante la elección de mitad de término, elige tres senadores. 

—Lo que se hizo fue formalizar una mesa de funcionamiento. La Patria es un frente, tiene muchas organizaciones. Hay organizaciones que tienen presencia nacional, hay organizaciones que tienen presencia en algunos distritos. En el caso de la Ciudad de Buenos Aires, si bien ya venían participando en movilización, en actividades, en actos, no se había conformado el ámbito de funcionamiento, se dio eso hace unos días, no mucho más que eso, simplemente tiene que ver con el proceso de natural institucionalización de este frente. 

—Contales a los lectores qué es ese frente. De una manera muy vulgar diría que es el Frente de Kicillof presidente. ¿En qué no es eso? 

—No, Kicillof gobernador. Hoy tenemos que resolver los problemas de los bonaerenses. El día de mañana veremos. Personalmente, con un grupo de compañeros, compañeras, nos dimos a la tarea de reagrupar un conjunto de organizaciones que habían formado parte de lo que era tradicionalmente el kirchnerismo, y conformamos este frente La Patria es el Otro, en octubre de 2021. La idea evidentemente cayó bien porque faltaban espacios de participación y algo que se inició con un grupo de cinco o seis organizaciones hoy reúne cuarenta espacios. 

—¿Y en qué se diferencia de La Cámpora? 

—Son otras agrupaciones.

—El significado, independientemente de quienes lo integren. 

—Primero, creo que el espíritu, lo que nosotros planteamos, es justamente convocar a todos los sectores en un espacio de carácter amplio, casi horizontal, porque un poco el funcionamiento se da de esa manera, que ponga el acento en la escucha de aquellos compañeros o compañeras que por ahí se sintieron en un rol más periférico. 

—A ver si lo explico bien. Decías que encontrabas cierta tendencia en algunos compañeros de sectarismo, de elitismo, de purismo en las ideas. ¿Podríamos decir que lo que ustedes están llevando adelante es lo contrario a ese sectarismo?

—Personalmente, es lo que hice siempre, porque ya dentro de La Cámpora un poco mi rol era el de agrupar, contener, dinamizar a este conjunto de espacios. Todavía dentro de La Cámpora planteamos esta posibilidad de construir un frente que contenga estos sectores. Lo comenzamos a hacer todavía siendo secretario general de La Cámpora. Después, como decía antes, entendí que ya había agotado mi proceso de aporte en La Cámpora y decidí poner más énfasis en este frente de organizaciones, y no solo en esto, porque venimos desarrollando varios instrumentos de carácter político que tienden a reagrupar y a convocar a sectores que por ahí se sintieron un poco excluidos, alejados, olvidados. 

“En el 23 había muchísimo más consenso que en 2019 para que Cristina fuera candidata”

—Acabo acá el tema de la interna del peronismo. Voy a pasar al gobierno de Milei, dijiste en un reciente reportaje: “Vamos rumbo a una tragedia en términos económicos y sociales. Eso se palpa día a día en el aumento de la demanda de materia alimentaria y de asistencia, porque para nosotros hasta el año pasado la principal preocupación era la inflación, porque el salario corría detrás. Pero hoy estamos viviendo que la principal preocupación es la desocupación, y una cosa es pelear por la recomposición del salario y otra es tratar de recuperar un puesto de empleo cuando el aparato productivo está siendo descuartizado”, esa fue la palabra que utilizaste. ¿Creés que parte de quienes votaron a Milei y están sufriendo estas consecuencias están cambiando de opinión? 

—Sin duda la están sufriendo. Veo, percibo, cambio de opinión, desde ya. Y estamos atravesando un momento muy delicado, porque fijate los números que se fueron conociendo esta semana, la caída del PBI, que es solo comparable al final del gobierno de Macri y a la crisis de Lehman Brothers. Recuerdo, en esto de lo que significa la diferencia entre la desocupación y la depreciación del poder adquisitivo del salario, es un universo de distancia. Hasta el año pasado teníamos el problema de la inflación. De hecho, hoy figura en las encuestas, la desocupación pasó a la inflación como preocupación. Ahora el drama que significa la pérdida del trabajo, lo que significa eso en la familia, en una comunidad, cómo empieza a desmembrar… yo lo viví en los 90, empecé a militar en los años 90. Primero mi militancia fue estudiantil en el colegio secundario, después me volqué a la militancia social en los barrios cuando empezaba a golpear la crisis del Tequila, y empezó a dispararse la desocupación, que fue un drama que pensamos no iba a tener solución. A partir de 2003, con la recuperación de un modelo de trabajo y producción, empezó a modificarse, pero para nosotros fue dramático porque veíamos en los barrios cómo cada día más gente se quedaba en su casa y la descomposición social que eso significa, lo que puede ser todo el tema vinculado a adicciones. Y estamos hablando de hace treinta años, cuando todavía un montón de cuestiones como narco y demás eran aún incipientes en la Argentina. Entonces, cuando uno ve este escenario, ve un presidente que, al contrario, celebra estas cosas, lo ves despreocupado. Y recuerdo a la propia Cristina, en la crisis de Lehman Brothers, los esfuerzos que hacía para que no se cayera un puesto de trabajo, porque es un drama social, es una familia que se descompone, es una persona que puede no reinsertarse en la estructura laboral y se transforma en un paria social. Estamos en el umbral de esa crisis, de esa situación. Ruego que el Presidente revise sus políticas y la evitemos, porque esto puede ser un salto al abismo. Viste que cuando saltaste, saltaste, hoy estamos colgaditos de los dedos, cuando caés, caés. 

—¿Cuál es tu pronóstico, cómo sigue esto? 

—No puedo ser optimista. Uno tiene el deseo, reza todos los días por la Argentina, por este país, desde la fe uno busca una salida, pero desde la razón cuesta verla en función de esta política económica y de un presidente que se ha transformado en un agente de venta que recorre el mundo, da la sensación de que lo sacan a pasear para que no esté acá en la Argentina. Una disputa, hoy no sabemos si el Presidente es Caputo o va a ser Sturzenegger, porque los funcionarios nacionales dicen “todo lo define Caputo”, comida, alimento, obra pública, lo define Caputo. Pareciera que el Presidente está en otra cosa y de repente aparece un competidor. 

—En la época de Menem, Cavallo también decidía todo. 

—Pero Menem como cuadro político, palabras mayores al lado de Milei, por favor. Siempre digo, esto es el outlet del menemismo, esto es lo que quedó en segunda selección y encontraron lo que había. Y ahora vemos a Sturzenegger que aparece, entonces parece que Caputo en realidad estaba para traer recursos, porque supuestamente por sus vínculos históricos, su desempeño en la JP Morgan y el Deutsche Bank, él iba a traer divisas, eso no está apareciendo. El campo está liquidando menos de lo que fue el año pasado con sequía, a esta altura. O sea, con todo lo que se decía le liquidó más a Massa. Entonces estamos en un momento muy complicado. El Fondo Monetario, hablando de una devaluación del 30%. ¿Imaginás lo que puede ser una devaluación en este contexto hoy en la Argentina? El Presidente dijo que le iban a dar el Nobel de Economía. 

—En la época de Menem se decía “estamos mal, pero vamos bien”. Si interpreto bien, lo que estás diciendo es que estamos mal pero vamos peor. 

—Sin duda. Se ha hecho daño. 

—Socialmente, ¿qué es peor? Políticamente, ¿qué es peor, cómo se resuelve? 

—Lo que busca Milei es una desfiguración de la Argentina. Si esto se profundiza, se consolida, en un tiempo no vamos a reconocer el país que tuvimos.

—¿Creés que la sociedad argentina aceptaría esa domesticación? 

—Confío en el pueblo argentino. Por eso también Milei se ha transformado en un ariete que golpea y ataca simbólicamente a todas las reservas morales, si se quiere, que tiene el pueblo argentino, a todos los sectores organizados de la política, del movimiento obrero, de la dirigencia social. Está claro que golpean ahí.

—Estuviste en la Plaza del Congreso el día de la votación de la ley Bases. El Gobierno luego dijo, a todas luces exagerado, “golpe de Estado”. ¿Qué viste ahí vos, que estabas ahí? 

—Nada. Creo que hubo una maniobra para evitar que la plaza terminara de rebasar a la hora de la votación. Sabemos las capacidades que tiene la ministra Bullrich, su conocimiento, estuvo de los dos lados podríamos decir, o participó el espectro ideológico y claramente tiene conocimiento y manejo de calle, y lo hizo valer. Me parece que claramente la definición era que a la hora de la votación no hubiera gente en la plaza. En una votación tan finita donde definió la vicepresidenta, claramente eso podía llamar a la reflexión a los dos o tres senadores que tuvieran algún tipo de duda. 

—Esa es una parte de la historia, la otra parte es que tenías manifestantes, una combinación de lumpen, de manifestantes extremistas, gente que iba con nafta preparada, que obviamente no era una respuesta solamente a lo que hace Patricia Bullrich. 

—Pero fijate los detenidos.

—Independientemente de los detenidos.

—Se quema un coche, no hay detenidos. Hay un muchacho vendiendo empanadas, lo detienen, es medio extraño.

—Pero la capacidad de control para que no haya infiltrados, ¿te hace reflexionar eso? Teniendo en cuenta además el posible incremento de la protesta social. Si finalmente la protesta social es pacífica, logra tener éxito, como es el caso de la defensa de la educación pública. Si aparecen infiltrados y violencia, como ya pasó en otro momento, lo de Modart, recordarás, tan famoso. 

—Pero está claro, por eso digo, el justicialismo es una revolución en paz y por eso creo que la manifestación y la expresión siempre tienen que ser de manera pacífica. 

—La manera de hacer que una manifestación termine siendo lo contrario a lo buscado es que algunos extremistas terminen llevándola a la violencia. 

—A veces pasa y en general no. Esta movilización que arrancó muy temprano, porque la sesión empezaba a las 10 de la mañana, claramente había una convocatoria muy fuerte, muy importante, pero el grueso de la convocatoria iba a venir a las cinco, a las seis de la tarde. 

—¿Vos a qué hora llegaste? 

—Estuve a las diez, fuimos temprano.

—¿Y a qué hora te fuiste?

—A las dos de la tarde. Nosotros no llegamos a entrar a la plaza. La columna de la provincia de Buenos Aires ocupó hasta justo la entradita de la plaza por Avenida de Mayo, desde ahí hasta la 9 de Julio, o sea que eran cinco o seis cuadras. Y ahí, naturalmente, empezó a haber una desmovilización de la columna porque se empezó a percibir, se escuchaban ruidos y demás. No llegué a estar adelante de todo. 

“De hecho, hoy figura en las encuestas, la desocupación pasó a la inflación como preocupación”

—¿Quiénes estaban adelante de todo, la izquierda?

—Depende la parte de la plaza, porque de un lado estaba la izquierda, había sectores de distintas organizaciones gremiales. 

—Por ejemplo, Camioneros se fue. 

—No llegó. Nosotros llegamos al borde de la plaza, camioneros directamente no llegó. 

—Llama la atención que el peronismo no estaba adelante y que esos lugares habían sido tomados por la izquierda. 

—Había organizaciones sindicales peronistas, del movimiento obrero, sí. Vi pasar una columna grande de Smata, que la vi pasar temprano, estaba la UOM. 

—¿Cuántos años tenías en 2002? 

—25. 

—¿Estuviste esas noches de 2002 de los cuatro presidentes?

—Sí. 19 y 20. 

—Viste allí gente que realmente estaba más allá de la lógica de la protesta, gente violenta de Quebracho rompiendo cosas. Casi incendian el Congreso. Yo tuve una especie de recuerdo de aquello al ver esto y lo que me preocupa en lo social es que vuelvan a suceder esas situaciones.

—Pero la democracia argentina es una democracia consolidada. En todo caso, el ataque a la democracia viene del Poder Ejecutivo y no de las bases. Siempre puede haber algún sector. Por eso digo, ubiquemos al peronismo en el espectro ideológico. 

—¿Para vos, quiénes quemaron los autos, las bicicletas? Como conjetura. Peronistas no eran, para ponerlo en términos de tu perspectiva. 

—No es un accionar del peronismo. La gran capacidad de Juan Perón es que a través del sistema electoral y de los cauces democráticos institucionales pudo lograr una transformación profunda de la Argentina, que hoy sigue vigente en términos doctrinarios. Lo de 2001 fue muy espontáneo en aquel momento. 

—Pero junto con eso espontáneo se mezclaba lo mismo que sucede ahora. Seguramente en la Plaza de Mayo la mayoría de la gente iba a manifestarse en paz, no tengo ninguna duda. Lo que estoy diciendo es la peligrosidad que implica. 

—En aquel momento fue una situación límite, había mucha bronca, fue un momento muy especial. 

—Eso es lo que hay que cuidar, porque ese es el riesgo que se puede generar. Llegamos al final del reportaje y quería pedirte una reflexión personal sobre algo que hoy, por lo menos desde el Gobierno, está atacado, que es lo que utiliza dentro del significante casta, que tiene que ver con todos aquellos que han hecho de la política y del ejercicio del servicio público una misión de vida. Si no entiendo mal, a los 37 años es que pasaste a ser el secretario general de La Cámpora.

—31 años.

—Contanos desde que saliste del Buenos Aires hasta ese momento, qué hiciste y cómo concebís la política. No sé si la palabra es profesión, como un modo de vida, el servicio público como una obligación, quiero un balance final de aquel joven del Nacional de Buenos Aires, aquel que militaba a los 13 años. ¿Qué siente que es la política para él? 

—Veo la política como una actividad de servicio, de compromiso con el otro. Siempre lo entendí así. Muchos se ríen porque a veces se encuentran reportajes o cosas mías de aquella época y no valían mucho. 

—¿De aquella época es del Buenos Aires, o sea, de los 90?

—Yo fui presidente del centro de estudiantes, quedan algunos registros de otra época.

—¿Qué cambió de aquel chico que era presidente del centro de estudiantes, no sé, con 15 años, supongo?

—Tenía 18, porque ahí teníamos un año más. Más experiencia, más rodaje, más conocimiento del territorio. He recorrido todo el país, toda la provincia de Buenos Aires, he conocido gente de todos los sectores y estratos, y eso, por supuesto, te enriquece. ¿Qué hice? Una de las veinte verdades peronistas justamente plantea que la política es un medio y no es un fin. Es un medio para transformar la vida de nuestra sociedad, para mejorarla. Y desde aquel momento, cuando termino la secundaria rápidamente me voy a militar a la Villa 20 de Lugano, una militancia social dando apoyo escolar, porque nosotros dentro del centro de estudiantes teníamos una Comisión de Acción Social, entonces los que egresábamos también podíamos seguir colaborando con esa tarea, que era en distintos barrios. 

—¿Tenías 18 años. ¿Qué te empujó a hacer eso, tus viejos tenían alguna inclinación? 

—Mis viejos sí, los dos fueron militantes, pero siempre tuve un impulso hacia lo solidario. Mis abuelos vivían en Lugano, mi madre vivió en Lugano. 

—¿Tu padres qué hacían? 

—Mi padre es anestesiólogo y mi madre, odontóloga. 

—Bueno, profesionales los dos. 

—Sí. Mi abuela y mis abuelos vivían muy cerquita de lo que es la Villa 15, la que se dice Ciudad Oculta, y ya de chico tuve contacto… 

—¿Seguiste estudiando? 

—Estudié Historia, no terminé la carrera, di mi último final… 

—¿En la UBA, ahí en Puán? 

—En Puán. El 16 de diciembre de 2001 di mi último final y vinieron el 19 y el 20, y ahí trabajaba de cadete en ese momento en un estudio jurídico y militaba. Ahí perdió el estudio digamos, trabajar tenía que seguir trabajando y quise dedicarle más tiempo a la militancia. 

—¿Además de trabajar de cadete, trabajaste de algo más? 

—Repartía volantes, daba clases particulares, distintos rebusques. Siempre trataba de tener una actividad que me permitiera militar.

—Tener una economía mínima para poder seguir militando. Hoy tenés 52. 

—Ahora 47. 

—No le pego a ningún número hoy. ¿Dónde te imaginas dentro de veinte años? 

—Con mi mujer, con mi familia, tranquilo.

—¿Haciendo qué? 

—Para esa época me parece que uno ya habrá dado todo. Para ese tiempo, veremos cómo está la coyuntura, porque siempre digo esto y hay algo que te vuelve a convocar o te obliga. Pero si me preguntás así, creo que ya para esa etapa uno tiene que tratar de molestar lo menos posible. 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.

Jorge Fontevecchia-Perfil